[ LN ] LGV Sud-Europe-Atlantique (4) : Bordeaux - Espagne

[TheForceCode]

Je devrais pas dire du mal de ma future ministre, mais je trouve vraiment cela petit joueur de sa part (d'autant qu'au moment de la prise de décision, cela fera bien longtemps qu'elle ne sera plus ministre de l'Ecologie).

[basco - landais]

Une nouvelle reculade au nom du nymbisme (et pour économiser de précieux deniers) ?

Je dirai qu'elle (comme toute bonne politique qu'elle est) sait bien menager la chevre et le chou
Je viens de voir quelques images à FR3 Aquitaine où le valeureux V. Pachon s'est montré et qu'elle ne pouvait pas faire autrement que de repondre aux questions posées qui allaient de la preservation du littoral, au lacher d'ours et à la LGV (ca balaye fort devant la porte de son cabinet

Pour en revenir à la LGV, le fait de demander une étude à ses ingénieurs généraux peut faire penser qu'elle ne fait pas confiance à RFF ou aux cabinets privés qui ont déjà mené des études (assez contradictoires)

Pendant ce temps là, A. Rousset et Patxi Lopez (president de la province autonome basque) se rencontrait à Bordeaux pour finaliser les derniers accords qui vont lier l'Aquitaine et le Pays Basque espagnol, avec Hendaye comme siège de cette Euro région

http://aquitaine.fr/IMG/pdf/CP-RoussetL ... 11-Def.pdf

[basco - landais]

Le même evenement, trois perceptions differentes

Un premier article :

LGV basque: un rapport officiel tranche en faveur d'une ligne nouvelle
Un rapport du Conseil général de l'Environnement et du Développement durable (CGEDD), présenté mardi à Bayonne, conclut à la nécessité de lignes à grande vitesse (LGV) nouvelles vers l'Espagne et vers Toulouse pour faire face à une saturation du réseau ferré en 2030-2035.
Le rapport, commandé en août 2010 au CGEDD, une émanation du ministère de l'Ecologie et des Transports, a été présenté aux élus des Pyrénées-Atlantiques par Patrick Stefanini, préfet de la région Aquitaine et coordonnateur du Grand projet du Sud Ouest (GPSO) dont la LGV basque constitue le prolongement vers l'Espagne.

"La concrétisation de scénarios très probables comme la densification des dessertes régionales et l'accroissement de la part modale du ferroviaire dans le transport du fret en Espagne conduit à un risque fort de saturation de l'infrastructure existante au plus tard en 2030/2035", indique la préfecture de région dans un communiqué résumant le rapport du CGEDD.
Répondant aux "doutes exprimés lors de la première phase d'études et de concertation, sur la nécessité de réaliser une ligne nouvelle", la mission ministérielle estime que les prévisions de trafic présentées par Réseau ferré de France (RFF), pour justifier son projet, doivent être considérées comme "prudentes", précise la préfecture.
La mission rejetterait ainsi les accusations de "surestimation de trafic" lancées par les anti-LGV, très en pointe notamment au Pays basque.
"Il ressort de ce rapport qu'il y a lieu de mener à bien sans retard la définition des conditions dans lesquelles la ligne nouvelle sera réalisée le moment venu, et donc d'aller jusqu'à la déclaration d'utilité publique et à la réservation de ses emprises dans les documents d'urbanisme", indique le texte.
Le préfet de région a annoncé la réunion, jeudi à Bordeaux, du comité de pilotage du GPSO, avec notamment pour objet de "retenir l'hypothèse de tracé à approfondir sur le projet de ligne nouvelle (Bordeaux-Espagne et Bordeaux-Toulouse)", en prenant en compte "les difficultés qu'elle a fait apparaître notamment au Pays Basque, à Agen et à Auvillar".

et un deuxième :

La LGV en Pays Basque nord recule, "rattrapée par la réalité"
Le CADE a commenté l'annonce du gel du tronçon LGV en Pays Basque nord faite hier par le Préfet de Région à Bayonne, "l'avenir n'est pas radieux pour les pro-LGV", ont-ils détaillé.
Les opposants à de nouvelles voies LGV en Pays Basque nord ont accueilli avec gourmandise le recul perceptible de l'Etat sur le projet, par la voix de Patrick Stefanini, préfet de la région Aquitaine, venu hier mardi annoncer le gel du tronçon entre Bayonne et Hendaye, du fait du report de l'estimation de saturation des voies existantes de 2020 à 2030, "au plus tard 2035".

Le projet n'est pas officiellement remis en cause, prévient les membres du CADE qui s'y opposent depuis 1993, mais "il semble désormais que, depuis que les estimations de trafic fondent comme peau de chagrin, l'avenir n'est pas si radieux au sein de nos adversaires", a résumé Victor Pachon ce mercredi en conférence de presse.

Pour l'instant, aucun sondage ne sera mené en Pays Basque nord jusque au moins septembre, le temps d'attendre l'étude demandée par des élus basques et de la confronter au apport du Conseil général de l'Environnement et du Développement durable (CGEDD), présenté mardi à Bayonne.

Le point de saturation "a reculé de 25 ans en l'espace de 5 ans", c'est à dire entre aujourd'hui et 2006, où les hypothèses de saturation faites par l'opérateur Réseau ferré de France (RFF) ne sont plus crédibles.

Patrick Stefanini a donc concédé à Bayonne la veille que force est de reconnaître que les chiffres étaient largement grossis, mais que cette fois-ci, ce ne serait pas le cas.

Le CADE en doute, qui, preuves à l'appui, a produit un document interne de la médiatrice Marie-Line Meaux réduisant d'elle-même les estimations de nombres de trains TER ou de fret entre Bayonne et Hendaye, passant de 282 trains en 2006 à 196 "prévus en 2020", sur la base de "grosses tricheries avec le nombre réel en 2007, et avec un silence assourdissant sur les chiffres toujours attendus pour l'année 2010".

"La réalité rattrape le projet", a estimé le CADE, qui a également dévoilé un courrier du Président du Conseil Général des Landes, Henri Emmanuelli, à la Ministre de l'Environnement, Nathalie Kosciusko-Morizet, le 1er février 2011, où son "je ne signe pas d'engagement sans comprendre" pointe sur le montage financier PPP (partenariat public privé) ne lui semble pas crédible, étant guidé par la volonté d'épargner l'opérateur Vinci au détriment des collectivités territoriales.

Un prochain rapport de la FNAUT devrait également donner de l'eau au moulin des opposants, qui devrait rappeler l'abandon de l'entretien des voies existantes pour ne plus investir que dans les nouvelles infrastructures ferroviaires dont le prix, ou la localisation entre grandes mégalopoles de région (Bordeaux, Toulouse) ne devraient profiter qu'à 6% des voyageurs habituels.

"9 passagers sur 10 ne prennent pas le TGV en France", a souligné Pierre Récarte, auteur de "Les voies de la déraison" avec Pantxoa Tellier (Editions Nuvis), dont les arguments ne semblent jugés "débiles et absurdes" que par le seul Président de la Région Aquitaine, Alain Rousset : auteur d'un rapport très méfiant devant la Commission des Finances de l'Assemblée nationale, Hervé Mariton leur a demandé de bien vouloir le rencontrer le 28 juin prochain

L'observation de l'abandon de la très grande vitesse dans plusieurs pays européens (Pays Bas, Pologne, Allemagne) ou dans d'autres pays (Etats Unis, Chine, Brésil) est une orientation politique que refuserait toujours d'emprunter la France, estime le CADE.

"Il va falloir du temps ici pour sortir de la LGV, on sera peut-être les derniers, mais on en sortira, comme nous serons les derniers à sortir du nucléaire", a conclu Victor Pachon.

Le 14 juillet prochain, une "promenade bucolique contre la LGV" emmènera les citoyens pour une randonnée entre la Nivelle et la Bidassoa, qui se terminera autour d'un banquet de moutons grillés, parmi lesquels ces opposants n'ont pas l'intention de figurer.

Et pour ne pas mourir idiot, un petit dernier:

Le rapport présenté par le Préfet d’Aquitaine à Bayonne ce mardi encourage le démarrage du grand projet ferroviaire du Sud-Ouest, et notamment sa partie dans le Pays Basque.

Patrick Stefanini, préfet de la région Aquitaine, préfet coordonnateur du Grand projet du Sud Ouest (GPSO), a présenté le mardi 21 juin, en sous préfecture de Bayonne, aux élus concernés du Pays Basque le rapport réalisé par le Conseil Général de l’Environnement et du Développement durable (CGEDD) et portant sur «le développement des trafics lié à la réalisation des GPSO : prévisions de trafics et horizon de mise en service».

Il a souhaité que la primeur de cette présentation par les rédacteurs, Michel Massoni et Christian Pitié, ingénieurs généraux des ponts, des eaux et des forêts, soit réservée aux élus locaux.

Face aux doutes exprimés, lors de la première phase d’études et de concertation, sur la nécessité de réaliser une ligne nouvelle, les ministres ont sollicité le 26 août 2010 une mission d’expertise du CGEDD.

Son rapport comporte deux parties. La première, sur les hypothèses et les résultats des différents travaux de prévisions de trafics : la mission a examiné si les méthodes et les données retenues par RFF pour ses nouvelles études de trafic pouvaient comporter des biais systématiques de surestimation des prévisions de trafic. Elle conclut que ce n’est pas le cas, les prévisions présentées par RFF devant même être considérées comme «prudentes».

La seconde sur l’horizon auquel il sera nécessaire de mettre en service une ligne nouvelle ferroviaire mixte dans le Pays basque : selon la mission, la concrétisation de scénarios très probables comme la densification des dessertes régionales et l’accroissement de la part modale du ferroviaire dans le transport du fret en Espagne conduit à un risque fort de saturation de l’infrastructure existante au plus tard en 2030/2035 – et ce, en dépit des mesures d’optimisation d’ores et déjà prévues.

Il ressort de ce rapport qu’il y a lieu de mener à bien sans retard la définition des conditions dans lesquelles la ligne nouvelle sera réalisée le moment venu, et donc d’aller jusqu’à la déclaration d’utilité publique et à la réservation de ses emprises dans les documents d’urbanisme.

Le préfet a invité, à l’issue, les élus à lui faire part de leurs éventuelles questions ou demandes de précisions

Honnetement ..... qui croire

[G.E.]

Le CGEDD reste sur le dogme du SNIT, à savoir quadriller la France de lignes à grande vitesse. L'horizon 2030 laisse pourtant à entendre que le projet pourrait être enterré (au sens figuré) comme tous ceux programmés à la même échéance.

Je suis cependant d'accord sur le fait que les études doivent se poursuivre étant donné la lourdeur des démarches en France. On insiste pas assez sur le fait que la LGV permettra de créer un RER sur la ligne du littoral alors que l'argument laissant entendre que le trafic fret explosera fait bien rire.

[basco - landais]

Les propositions de tracé de la LGV dans les départements du Sud-Ouest
Grands projets du Sud-Ouest (GPSO) a dévoilé l'hypothèse de tracé pour la ligne à grande vitesse (LGV) en Gironde, Lot-et-Garonne, Landes et Pyrénées-Atlantiques

Je vous donne le lien pour consulter les differentes cartes :

http://www.sudouest.fr/2011/06/23/les-p ... 47-731.php

On en saura surement un peu plus dans quelques jours sur le site de GPSO

Entre temps, GPSO a sorti une note d'information concernant la médiation qui avait été préconisée

http://www.gpso.fr/note_information_en_ ... iation.pdf

[dionysos]

Pour que vous ne soyez pas surpris par de prochains rebondissements inattendus (Sic), un p"tit article de SO montrant l'arrivée de l'avocat "montreur d'enveloppe", Me Gilbert Collard dans le casting des Méchants Nimbystes anti-LGVs...

http://www.sudouest.fr/2011/06/22/lgv-m ... 5-3452.php

Les 35 familles d'Uchacq et Parentis, Saint-Martin-d'Oney, Cère, Lucbardez, Geloux, qui composent l'association " Les voix du fuseau nord", réfractaires au tracé du fuseau de 1000 mètres de LGV initialement prévu à Uchacq-et-Parentis, avant d'être revu et corrigé par Réseau Ferré de France et dévié trois kilomètres plus au nord, ont décidé de muscler leur action, contre ce tronçon retoqué.

Huit mois après avoir déposé plainte contre X pour trafic d'influence, par le biais de leurs deux avocats, Me Adrien Ville, du barreau de Mont-de-Marsan, et le très médiatique Me Gilbert Collard, les 35 familles concernées ont décidé de saisir un juge d'instruction, avec constitution de partie civile. C'est ce que viennent d'annoncer les deux avocats, réunis en début d'après-midi, à Mont-de-Marsan, à l'hôtel Le Richelieu.

[basco - landais]

Je ne dirais pas les " Méchants Nimbystes anti-LGVs... ", mais plutot les refractaires à toute intervention de quelque ordre que ce soit ....

En fouillant un peu dans mes archives, je me souviens de cette plainte déposée il y a plus de 8 mois, après un changement de tracé dont on peut trouver l'explication

....De leur côté, les élus landais jurent de leur bonne foi dans ce dossier. Pour Jean-Claude Lalaguë, maire d'Uchacq-et-Parentis, « c'est la volonté de quatre maires recherchant des solutions acceptables par les habitants qui a permis de travailler sur un autre tracé. RFF a vu son intérêt et a accepté de l'étudier. » Jean-Paul Le Tyran, premier édile de Saint-Martin-d'Oney, autre bourg situé sur le tracé, voit « surtout les aspects positifs. Seules deux maisons seront touchées par le fuseau, au lieu de 75, et en plus les travaux coûteront moins cher, les exploitations agricoles seront moins touchées, sur le plan environnemental l'effet est le même. Je n'y vois que des avantages pour nos communes. »

Fait accompli

Parmi les 64 délégués de l'Agglomération du Marsan (qui compte 18 communes, dont Mont-de-Marsan), à qui RFF avait demandé un avis, seuls ceux de la commune de Geloux ont voté contre ce projet, « parce que l'on nous a mis devant le fait accompli, sans nous demander notre avis. RFF a des bons arguments, certes, mais pourquoi ne les ont-ils pas proposés dès le début ? » juge son maire, Jean-Paul Alyre.

Ce qui est exactement la position des auteurs de la plainte. « Nous demandons que soient reconnues les compétences de RFF, qui a d'abord agi au-dessus de tout intérêt partisan, pour proposer son premier tracé. Comment se fait-il qu'après des mois de travail, en quelques semaines et dans le plus grand secret, on nous sorte un nouveau tracé avec toutes les études d'impact ? » dénonce Antoine Farbos. C'est la question centrale à laquelle devra répondre la justice.

Extrait d'un blog : http://lgv.limogespoitiers.info/index.p ... &Itemid=69

Le fait que ce monsieur soit conseiller com auprès de Mme Lagarde fait surement mousser l'affaire

[basco - landais]

Reunion aujourdhui en sous prefecture de Bayonne en presence du prefet de region, du representant du GPSO et des maires concernés par le tracé au sud de Bayonne, suite à la visite de ces derniers chez le ministre Mariani

Decisoins annoncées :
Arret des sondages prospectifs jusqu'en 2013
Presentation du projet futur en precisant "sans effectuer de sondage"
Creation d'un observatoire du trafic (fret & voyageurs) sur la ligne existante
Definition du fuseau des 500 metres a la fin de l'année 2011

d'apres FR3 magazine du Pays basque

[Samib]

des études vont être faites pour savoir si la ligne actuelle est saturée ou non et un observatoire du trafic sera créé

Je ne suis pas un spécialiste, mais ne prétend-on pas un peu faire des études pour tout et n'importe quoi aujourd'hui ?
Parce que savoir si une ligne est saturée ou pas, à mon avis c'est soit une affaire de spécialistes en gestion des sillons, soit même des témoignages de riverain sur la fréquence des passages de train.
En tout cas je ne vois pas trop ce qu'il y a à étudier là dedans.

[G.E.]

En claquant au passage des millions supplémentaires.

[djakk]

certains préfèrent commander et estiment que réfléchir, c'est s'abaisser

[Samib]

Je ne dit pas qu'il ne faut pas réfléchir. Simplement un observatoire du trafic pour du ferroviaire je comprend pas trop. Sur la route on peut faire des comptages, se demander quand c'est saturé et quand il n'y a pas de souci, d'où viennent et où vont les gens ...

Mais en ferroviaire tout est planifié et RFF connait forcément la situation de la ligne en question ...

[Raminagrobis]

Je ne dit pas qu'il ne faut pas réfléchir. Simplement un observatoire du trafic pour du ferroviaire je comprend pas trop. Sur la route on peut faire des comptages, se demander quand c'est saturé et quand il n'y a pas de souci, d'où viennent et où vont les gens ...

Mais en ferroviaire tout est planifié et RFF connait forcément la situation de la ligne en question ...

Je pense qu'il s'agit surtout d'observer les tendances pour conclure sur le risque ou non de saturation dans 10-15 ans.

[lorp]

Je pense qu'il s'agit surtout d'observer les tendances pour conclure sur le risque ou non de saturation dans 10-15 ans.

Là aussi, j'imagine que RFF connait un peu son affaire. Enfin, j'espère...

[basco - landais]

Pour reprendre toutes vos questions precedentes et c'est en effet la le coeur du débat, les opposants (elu(e)s, associations contestent les chiffres de RFF sur le futur
Actullement tout le monde connait le trafic sur la ligne existante, c'est pour le futur que les opinions divergent : RFF a fait une etude, les opposants une autre (par l'intermediaire d'un cabinet specialisé suisse (SITEC) au nom de la protection de leur territoire et aussi pour faire la "nique" à Rousset, par souci electoraliste, etc
Une mediatrice avait ete nommée, avait conclu qu'il faudrait d'autres etudes, cet observatoire va, à mon humble avis, servir de terrain de mediation officielle, avec batailles de chiffres, d'amenagement, de mesures de bruit , de securité, etc, etc ...
C'est aussi une maniere de contenter les opposants, mais aussi de les surveiller

[lorp]

C'est aussi une maniere de contenter les opposants, mais aussi de les surveiller

Une sorte de baiser de la mort ?

[basco - landais]

C'est aussi une maniere de contenter les opposants, mais aussi de les surveiller

Une sorte de baiser de la mort ?

Ca a l'air d'etre la politique des prefets qiui gerent cette affaire

[Samib]

Merci pour les réponses. C'est vrai qu'étudier le futur je comprend beaucoup mieux. Mais la formulation de la phrase "savoir si la ligne actuelle est saturée ou non" n'est pas bonne du tout et m'avais fait penser uniquement au présent.

[basco - landais]

Pour etre plus complet par rapport à mon post precedent :

L'Etat sur deux voies
Observatoire du trafic d'un côté, poursuite d'un tracé de ligne nouvelle, de l'autre
Mercredi, à Paris, une délégation d'élus basques opposés au projet de ligne à grande vitesse (LGV), était reçue par Thierry Mariani, ministre chargé des Transports. Hier, à Bayonne, ces mêmes élus, mais aussi Jean Grenet, qui est favorable à ce projet, des représentants du Conseil régional et du Conseil général, participaient à une réunion avec Patrick Stéfanini, préfet d'Aquitaine, François-Xavier Ceccaldi, préfet des Pyrénées-Atlantiques, Laurent Nuñez, sous-préfet, et Christian Maudet, chef de mission de Réseau ferré de France (RFF). Sujet de cette réunion : le tracé d'une éventuelle ligne nouvelle entre Bayonne et la frontière espagnole.

Un vœu de NKM

Lors d'une conférence de presse qui a suivi, Patrick Stéfanini a rappelé que, le 21 juin, avait été présenté à Bayonne le rapport du conseil général de l'environnement et du développement durable évoquant les perspectives d'évolution du trafic ferroviaire, et le calendrier de saturation de la ligne existante. Mais depuis lors, dit-il, des éléments nouveaux sont apparus.

Le 10 août, Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'Écologie, lui a demandé de faire des propositions en vue de la création d'un observatoire du trafic et des évolutions économiques transfrontaliers. « Notre objectif, expliqua le préfet d'Aquitaine, est de sortir, d'un dialogue de sourds avec les élus et de parvenir, autant que possible, à des conclusions communes. »

La position de l'État sur ce projet de LGV aurait-elle évolué ? « Dès 2010, a répondu Patrick Stéfanini, dans la décision ministérielle approuvant le fuseau des 1 000 m, il avait été demandé à mon prédécesseur qu'un sort particulier soit réservé, dans les études, au secteur compris entre Bayonne et l'Espagne. Nous en avons tenu compte. Et, par ailleurs, la construction de cette ligne sera subordonnée à la constatation que les lignes actuelles approchent de la saturation. » D'abord prévue pour 2020, cette saturation n'est plus envisagée, dans le dernier rapport gouvernemental, qu'en… 2035.

Possibles variantes

Mais attendre cette possible saturation sans se préoccuper d'une ligne alternative, sans poursuivre les études sur la définition d'un tracé, relèverait, selon le préfet de région, d'une « grave irresponsabilité ». Il estime être, à ce sujet, sur la même longueur d'onde que NKM : « La ministre m'a confirmé que, parallèlement à la poursuite de la concertation sur l'évolution du trafic et l'opportunité d'une ligne nouvelle, il fallait poursuivre la concertation sur le tracé ».

Par rapport aux hypothèses de tracé proposées par le comité de pilotage du Grand projet ferroviaire du Sud-Ouest (GPSO) le 23 juin dernier, pas de changement notable. Néanmoins, a indiqué Christian Maudet, des variantes pourront être suggérées concernant les traversées d'Arcangues et d'Urrugne.

65 bâtis menacés

La ligne nouvelle (conçue en tenant compte du rapport présenté par Mme Meaux en mai 2010 sur l'insertion environnementale) devrait représenter 35, 6 km entre l'Adour et la frontière, et 2, 2 km pour le raccordement sud de Bayonne. Sur ces 35 km est prévue la construction de 16 viaducs d'une longueur cumulée de 8,3 km, et 14 ouvrages souterrains représentant 13,5 km : 12 km de tunnels, et 1,5 km de tranchées ouvertes, celles qui contraignent à des destructions de maisons.

Christian Maudet a indiqué à ce sujet que les bâtis (personnels ou professionnels) menacés de démolition, car sous l'emprise du projet, ou proximité, étaient seulement de 65. Soit moins de 3 % de ceux qui se trouvent dans le fuseau. Un pourcentage comparable aux destructions entraînées par l'élargissement de l'A 63, a malicieusement fait remarquer le préfet de région.

Finis les sondages ?

L'autre élément nouveau annoncé par Patrick Stéfanini concerne les sondages. « Il n'est pas exclu, dit-il, que nous réussissions à définir un tracé à l'intérieur de la bande des 1 000 m, en réduisant le fuseau à 500 m, sans avoir à faire de sondages. »

Ce tracé sera divisé en trois secteurs et, après les élections sénatoriales, seront organisées trois « réunions de concertation » consacrées à chacun d'eux.

Elles seront suivies d'une réunion d'ensemble qui préludera à la convocation, début janvier, d'un comité de pilotage, avant le lancement de la procédure d'enquête publique, maintenue aux dates prévues.

[JMB]

Merci pour les réponses. C'est vrai qu'étudier le futur je comprend beaucoup mieux. Mais la formulation de la phrase "savoir si la ligne actuelle est saturée ou non" n'est pas bonne du tout et m'avais fait penser uniquement au présent.

Ou cela tourne plus à la boule de cristal, ce sera de mesurer l'impact de l'ouverture d'une LGV jusqu'à Dax et l'augmentation du trafic associé. Comme d'habitude, on fait peu de cas des riverains de la ligne actuelle qui vont subir la surcharge de la ligne dans forcément bénéficier des mesures de protection phonique qui accompagnent les nouveaux ouvrages d'art.