[ LN ] LGV Lyon - Turin

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Lun 04 Fév 2019 19:27

Un point de situation surtout coté italien...
https://www.bfmtv.com/economie/liaison- ... 25675.html
Liaison Lyon-Turin: où en est le chantier du tunnel ferroviaire?
04/02/2019 à 13h07 Mis à jour le 04/02/2019 à 13h35
À Saint-Martin-La-Porte en Savoie, côté français, plus de 64% des 9 km de la galerie de reconnaissance dans l’axe et le diamètre du tunnel de base franco-italien, ont été creusés.

À Saint-Martin-La-Porte en Savoie, côté français, plus de 64% des 9 km de la galerie de reconnaissance dans l’axe et le diamètre du tunnel de base franco-italien, ont été creusés. - Société Telt (Tunnel Euralpin Lyon Turin)

Contesté par le mouvement 5 étoiles italien au pouvoir, le tunnel ferroviaire continue d'être creusé sous les Alpes. La France presse l'Italie de sortir le projet de l'impasse politique. L'Europe conditionne l'attribution de nouveaux financements au respect du calendrier.

En visite vendredi 1er février en Savoie sur le chantier du tunnel ferroviaire Lyon-Turin, la ministre des transports, Élisabeth Borne, a invité l'Italie à prendre rapidement des décisions sur son engagement dans le projet afin que son calendrier soit respecté.

"il y a aussi des échéances qui nécessitent que des décisions soient prises dans un calendrier compatible avec la mobilisation des financements européens", a déclaré la ministre.

La veille, jeudi 31 janvier, le ministre italien des Transports Danilo Toninelli avait indiqué que le rapport évaluant les coûts et les bénéfices de cette liaison à grande vitesse (LGV), commandée par le gouvernement de Giuseppe Conte, sera rendu public après la mi-février. Selon la presse italienne, il ne fait aucun doute que ce rapport recommande l'arrêt des travaux du tunnel. Si une annulation de ce projet transfrontalier reste une hypothèse possible, voici où en sont les différents éléments du dossier.

Un projet central de tunnel transfrontalier de 57,5 km

Né dans les années 1990, ce projet veut reporter sur le rail une partie du fret routier entre la France et l’Italie. Le Lyon-Turin est une ligne ferroviaire qui s’étend sur 270 km, dont 70% en France et 30% en Italie. L'élément central est la section transfrontalière de la liaison ferroviaire (65 km), en souterrain à 89%. Ce tunnel doit s'étendre sur 57,5 kilomètres entre Saint-Jean-de-Maurienne (France) et Suse (Italie): 45 km en France et 12,5 en Italie. La société binationale Telt (Tunnel Euralpin Lyon Turin) est en charge de la construction. La mise en service du tunnel de base est prévue pour 2030.

20 ans de gestation et d'accords internationaux

La réalisation de l’ouvrage est régie par quatre accords internationaux souscrits entre la France et l’Italie en 1996, en 2001, en 2012 en 2015 et un protocole complémentaire en 2016. Entre fin 2016 et début 2017, les Parlements français et italien ont ratifié l’accord qui lançait les travaux définitifs. Le 21 mars 2018 le Comité interministériel pour la programmation économique (Cipe) a approuvé le projet du site de chantier sur le versant italien qui prévoit la réalisation des travaux principaux de l’ouvrage à partir de Chiomonte (Italie) au lieu de Suse. La procédure d’autorisation de l’ouvrage, en France et en Italie, est achevée depuis cette date.

Le creusement avance vaille que vaille

Le tunnel continue d'être creusé dans les Alpes des deux côtés de la frontière. "Près de 800 personnes s'activent sur l’ensemble du chantier dont 530 en chantiers et 250 réparties en sociétés de service et ingénierie" précise-t-on du côté de la Telt.

A ce jour, le creusement atteint 15,5% des 162 km galeries prévues par l’ouvrage (tunnels de reconnaissance, sondages, descenderies etc.). Côté français, à Saint-Martin-La-Porte (Savoie), plus de 64% des 9 km de la galerie de reconnaissance située dans l’axe et le diamètre du tunnel de base ont été creusés. Côté italien, à Chiomonte le creusement des 7 km de la galerie de reconnaissance a été achevé en février 2017. Mais le lancement du creusement du tunnel de base côté italien n'est pas encore effectué.

Le financement sous la houlette de l'Europe

Le tunnel de 57,5 km affiche un coût global de 8,6 milliards d'euros. "Jusqu'à aujourd'hui 2,5 milliards d'euros ont été engagés pour la réalisation de l'ouvrage, dont 1,2 milliard déjà dépensés pour les études et projets (financés à 50% par l'Union européenne, 25% par la France et 25% par l'Italie). 1,3 milliard sont contractualisés. D'ici à 2019, l'attribution de marchés pour un montant global de 5,5 milliards d'euros est prévue", explique la société Telt.

La construction du tunnel est cofinancée par l’Union européenne à 40%, le reste étant réparti entre les deux pays (35% pour l’Italie, 25% pour la France). La part de l'Europe dans la construction elle-même pourrait atteindre 50% comme pour la phase études et projets. Cette rallonge diminuerait d'autant le coût budgétaire supporté par la France comme par l'Italie, ce qui permettrait de vaincre les réticences transalpines.

La France favorable à l'achèvement du projet

En juillet 2017, Emmanuel Macron avait annoncé une "pause" dans les grands projets d’infrastructures, laissant planer un doute sur la poursuite du Lyon-Turin. Mais fin septembre 2017, lors d’un sommet franco-italien, il a confirmé l’engagement de l’État en faveur de cet ouvrage. Évoquant la "position claire de la France" sur la poursuite du projet, au regard notamment du traité international ratifié lors du dernier sommet franco-italien, la ministre des Transports, Elisabeth Borne a rappelé "l'engagement" pris à cette occasion par les deux États et estimé que "le projet doit aller à son terme".

Les atermoiements du pouvoir italien

La coalition au pouvoir en Italie depuis le printemps 2018 est en désaccord total sur le projet. Alors que la Ligue (extrême droite), dont la base électorale dans le nord du pays est très favorable à la future LGV, veut poursuivre le chantier, le Mouvement 5 étoiles (M5S) prône un abandon ou une remise à plat intégrale. Pour ce mouvement, cette ligne ferroviaire est considérée comme un gaspillage d'argent public. Ainsi, le vice-Premier ministre italien Luigi Di Maio a assuré dimanche 3 février que cette ligne ferroviaire "ne se fera pas", deux jours après que son partenaire au gouvernement, Matteo Salvini, eut réaffirmé son franc soutien au projet.

Le chef du gouvernement italien Giuseppe Conte a essayé de calmer le jeu. Il a rappelé que la décision finale de l'exécutif serait prise de manière "transparente", après une analyse du "rapport coûts-bénéfices" commandée par le gouvernement et qui devrait être rendue publique vers la mi-février.

https://lepetitjournal.com/milan/actual ... ent-249399
T
GV Lyon-Turin : le tunnel de la discorde enflamme le gouvernement
Par Marie-Astrid Roy | Publié le 03/02/2019 à 21:47 | Mis à jour le 04/02/2019 à 11:51
Photo : Le projet de TGV Lyon-Turin est contesté depuis 30 ans
TGV Lyon Turin

Le conflit sur la ligne à grande vitesse Lyon-Turin s’enflamme, provoquant de virulentes tensions au sein du gouvernement de coalition jaune-vert. Alors que l’analyse coûts-bénéfices commandée par le Mouvement 5 étoiles doit bientôt être rendue publique, la ministre française des Transports a quant à elle invité l’Italie à respecter les calendriers.

Le ton est encore monté d’un cran ce week-end entre les deux vices premiers ministres du gouvernement italien, Luigi Di Maio et Matteo Salvini. Le sujet de discorde : la ligne ferroviaire à haute vitesse Lyon-Turin qui déchaîne les passions dans la péninsule. Le leader du Mouvement 5 étoiles, farouchement opposé au projet, a assuré dimanche que la « TAV ne se fera pas ». La veille, il avait annoncé que « Tant que le Mouvement 5 étoiles sera au pouvoir, le chantier ne débutera pas ». Il répondait ainsi à l’autre membre de la coalition au pouvoir et chef de la Ligue qui avait deux jours auparavant réaffirmé son soutien au TGV Lyon-Turin – « Plus tôt on fait la TAV, mieux ce sera » - lors d’un déplacement sur le chantier côté italien, dans la vallée de Suse. Le ministre de l’Intérieur a rappelé que « 50.000 emplois » sont en jeu, il soutient en outre qu’ « y renoncer mettrait en danger la vie des entreprises ». Matteo Salvini s’était malgré tout montré ouvert à un accord, estimant qu’il était sans doute possible de réduire le coût du projet pour un milliard environ.
Mais Luigi Di Maio a vu rouge. Dimanche, il s’est interrogé publiquement : « Si on insiste sur cette question, dois-je en tirer la conclusion que c’est pour rompre l’alliance gouvernementale ? »

Alliance gouvernementale dans le tunnel
Le sujet divise le gouvernement depuis le début. Pour le M5S, il s’agit indiscutablement d’un gaspillage d’argent public. La Ligue au contraire, dont la base électorale est notamment composée de moyens et petits entrepreneurs du nord de l’Italie, se dit très favorable à la Ligne grande vitesse, comme à d’autres grands chantiers, tel le gazoduc des Pouilles.
Selon la volonté du M5S, une analyse coûts-bénéfices a été commandée par le gouvernement italien. La commission d’experts a remis son rapport le 9 janvier 2019 mais pour l’heure, le contenu n’a pas été dévoilé. Reste que d’après la presse italienne, l’avis de la commission est négatif. L’infrastructure serait inférieure à un seuil de profitabilité de 3,5% et recommanderait donc l’arrêt des travaux. L’avis de la commission sera rendu public vers la mi-février, a assuré le ministre des Transports Danilo Toninelli

Projet souhaité par la France
Vendredi, en déplacement sur le chantier côté français, la ministre des Transports Elisabeth Borne a rappelé « la position claire » de la France qui souhaite la poursuite du projet. Elle a ainsi demandé à l’Italie de prendre rapidement ses décisions dans le respect des calendriers et de la mobilisation des financements européens.
Cela fait 30 ans, depuis ses débuts, que le projet d’une ligne à grande vitesse entre Lyon et Turin est contesté. Le tunnel qui doit faire 57,5km de long pour un coût de 8,6 milliards d’euros a commencé à être creusé des deux côtés des Alpes. Et côté italien, les manifestations « pro » et « contre » TAV ont lieu régulièrement.

https://www.challenges.fr/monde/europe/ ... sse_640596

Le chantier du tunnel TGV Lyon-Turin dans l'impasse
Par Jean-Pierre De La Rocque le 04.02.2019 à 17h28

En visite sur le chantier le 1er février, Elisabeth Borne, la ministre des Transports, a réitéré le soutien du gouvernement au projet. Mais Paris doit maintenant attendre la décision de Rome, où les deux vice-présidents du gouvernement italien - Matteo Salvini, chef de la Ligue, favorable au projet et Luigi di Maio, leader du Mouvement Cinq étoiles (M5S) qui ne veut pas en entendre parler - se sont écharpés sur le sujet pendant tout le week-end.
Discutée depuis plus de 20 ans, la ligne TGV entre Lyon et Turin, censée favoriser le développement du fret ferroviaire de part et d'autre des Alpes, est de plus en plus vivement contestée.

Vendredi 1er février, le chantier du tunnel Lyon-Turin a été l'objet d'une opération de com franco-italienne quasi-simultanée… Mais non concertée ! Tandis qu'Elisabeth Borne, la ministre des Transports descendait dans la galerie de base de la future ligne TGV entre Lyon et Turin, à Saint-Martin-la-Porte, en Maurienne, Matteo Salvini, leader de la Ligue et ministre de l'Intérieur italien faisait de même de l'autre côté de la frontière, dans la vallée de Suze. " Hélas, le tunnel n'est pas encore percé ! ", a déclaré la ministre, casquée, bottée et couverte d'une chasuble orange, qui semblait (presque) regretter de ne pas pouvoir discuter du sujet avec Matteo Salvini. " La France est vraiment engagée dans ce projet. C'est plus qu'un projet, c'est une réalisation ", a insisté Elisabeth Borne, juchée sur l'imposant tunnelier Federica et visiblement impressionnée par le travail déjà accompli. Les quelque 8.737 mètres d'excavations doivent, en effet, être achevés d'ici à juillet prochain, pour un projet long de 57,5 kilomètres.

Entourée de quelques huiles locales, dont Hervé Gaymard, président du conseil départemental de Savoie et Thierry Repentin, président des autoroutes et tunnel du Mont-Blanc, la ministre s'est déclarée confiante quant à la décision du gouvernement italien. Comme s'en félicite la députée LR Emilie Bonnivard, ce chantier est soutenu par la quasi-totalité des élus locaux qui font bloc derrière un gouvernement lui aussi enfin convaincu de " l'intérêt de cette réalisation pour la région et pour la France ". Une bonne nouvelle après des années de tergiversations sur un dossier déjà vieux de plus de 20 ans, toujours très critiqué par la mouvance écologiste. Et qui divise toujours l'opinion publique italienne.
Tensions en Italie

Pire, le sujet pourrait bien provoquer le déraillement du train gouvernemental, une alliance composée du courant populiste, le Mouvement Cinq étoiles (M5S) et de celui de la Ligue du Nord. Le ton est, en effet, sérieusement monté le week-end dernier, entre les deux vice-présidents du gouvernement : Matteo Salvini, chef de la Ligue, favorable au projet et Luigi di Maio, leader du Mouvement Cinq étoiles (M5S) qui ne veut pas en entendre parler. « Plus tôt on fait le TAV [nom italien du TGV Lyon-Turin, NDLR], mieux ce sera. Il faut achever cet ouvrage public exceptionnel dont l’Italie devrait être fière dans le monde entier », a lancé Salvini. Pendant que Luigi di Maio ripostait : « Le discours est clos. Nous pouvons simplement dire que tant que le M5S sera au gouvernement, ce chantier ne se fera pas », réaffirmant ainsi les engagements électoraux de son mouvement.

A quelques mois des élections européennes et des élections régionales dans le Piémont, dont le chef-lieu est Turin, et alors que l’Italie est de nouveau en récession, ce chantier est politiquement vital pour Matteo Salvini. « Il y a 50.000 emplois (…) qui sont en jeu dans une phase de crise économique, et y renoncer et mettre en danger la vie des entreprises me semble peu raisonnable », a insisté le leader de la Ligue, qui compte une majorité d’électeurs en sa faveur dans le nord de la péninsule, dont nombre de très dynamiques patrons de petites et moyennes entreprises. « Si on insiste sur cette question, dois-je en tirer la conclusion que c’est pour rompre avec l’alliance gouvernementale ? », s’est interrogé, de son côté, Lugi di Maio.
Le projet maintenu sur une voie de garage

En réalité, Matteo Salvini et Luigi Di Maio ont intérêt à attendre les résultats des futures élections pour compter leurs troupes et en découdre pour de bon. Autrement dit, ces bisbilles transalpines maintiennent le projet sur une voie de garage, alors que la date limite pour lancer les appels d’offres se rapproche. « Nos voisins italiens souhaitaient des expertises complémentaires et nous respectons leur processus de décision. Mais il y a aussi des échéances qui nécessitent que des décisions soient prises dans un calendrier compatible avec la mobilisation des financements européens », a insisté Elisabeth Borne, lors de son déplacement en Savoie. Même si elle ne s’en offusque pas en public, la ministre des Transports a dû être un peu chagrinée que son homologue italien, Danilo Toninelli - un membre du mouvement M5S qui a un rapport d'analyse coûts-bénéfices du projet depuis début janvier sur son bureau-, ne lui en ait pas envoyé une copie.

Pas de quoi en faire une jaunisse non plus, car l’essentiel du document est connu. Ce rapport estime le coût total du tunnel à 12,3 milliards d’euros (dont 2,7 milliards pour les Italiens contre une estimation antérieure de 8,6 milliards. Selon Marco Ponti, chef de la commission d’évaluation : « Les coûts du TGV Lyon-Turin sont deux fois supérieurs aux bénéfices attendus ». Bien sûr, les partisans du projet n’ont pas tardé à dénoncer les déclarations de Ponti qui serait, selon eux, un anti TGV de la première heure. Ponti assure même que l’Italie ne serait pas contrainte à payer 2 milliards d’euros de pénalités en cas d’annulation du projet. «Aucune clause de cette nature n’a été signée », a t-il affirmé. Mais il en faut plus pour écorner la détermination de Matteo Salvini qui assurait vendredi dernier que le coût du projet pouvait être réduit de 1 milliard d’euros. Paradoxalement Salvini, qui tire à boulets rouges sur la politique de la France en matière migratoire et accuse le président français Emmanuel Macron de gouverner « contre son peuple », aurait peut-être intérêt à calmer le jeu. Car sur ce dossier, le gouvernement français et le ministre de l’Intérieur italien pourraient se rallier autour d’intérêts communs.
colvert
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 964
Enregistré le: Jeu 29 Nov 2012 21:43

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Mer 06 Fév 2019 21:18

Un rapport à charge
https://www.ledauphine.com/france-monde ... s-rentable
Liaison Lyon-Turin : un projet jamais rentable ?
Le projet de liaison ferroviaire Lyon-Turin divise profondément la coalition populiste au pouvoir à Rome, qui a donc commandé une analyse coûts-bénéfices avant de se prononcer.

Les coûts liés à la construction de la liaison ferroviaire Lyon-Turin dépassent de 7 milliards d’euros les bénéfices, selon l’analyse de ce projet remise mardi par Rome au gouvernement français.

Selon plusieurs médias, les analyses coûts-bénéfices de ce genre portent sur une période de 50 ans.
«Le dossier reste secret, mais selon des sources fiables, des indiscrétions ont commencé à circuler hier (mardi, NDLR) qui estiment à sept milliards d’euros le solde négatif entre les coûts de réalisation de la nouvelle ligne ferroviaire et ses bénéfices», explique La Stampa (en italien), dont le siège est à Turin.
La coalition populiste italienne se déchire
Le projet de liaison ferroviaire Lyon-Turin divise profondément la coalition populiste au pouvoir à Rome, qui a donc commandé une analyse coûts-bénéfices avant de se prononcer.
La Ligue (extrême droite) de Matteo Salvini, vice-Premier ministre, est très favorable à ce projet, tandis que le Mouvement 5 Etoiles (M5S, antisystème) de l’autre vice-Premier ministre, Luigi Di Maio, y est farouchement opposé.
«Point de départ d’un dialogue» entre Rome et Paris

Ce rapport a été transmis le 9 janvier au ministre italien des Transports, Danilo Toninelli, qui l’a fait traduire et l’a remis mardi à l’ambassadeur de France à Rome.
M. Toninelli a indiqué que ce serait «le point de départ d’un dialogue entre les deux exécutifs», avec l’organisation rapidement d’une «rencontre bilatérale».
Ces analyses inscrivaient dans la partie «coûts» la baisse des recettes pour l’État en raison d’une moindre consommation de carburant, entraînant moins d’accises encaissées, et une réduction des entrées liées au péages autoroutiers, la circulation des personnes et des biens passant partiellement de la route au rail.

La colère de la Ligue et de Salvini
Selon les médias, le rapport n’aurait cependant pas été encore remis à la Ligue et à son chef, M. Salvini, suscitant la colère de ce dernier.
«Moi, vice-Président du Conseil (des ministres, NDLR) qui représente les Italiens je n’ai pas cette analyse coûts-bénéfices, mais il semble que Paris l’a. C’est assez bizarre», a déclaré M. Salvini mercredi.

Les médias italiens avaient déjà anticipé depuis plusieurs semaines que le résultat de l’analyse coûts-bénéfices serait négatif.
On ignore les critères utilisés pour ce rapport. Mais par le passé, l’utilisation de certains critères pour des analyses similaires avait été critiquée par la Ligue et est considérée comme contraire à ceux appliqués par l’Union européenne.
Par AFP | Publié le 06/02/2019 à 11:35 | Vu 4169 fois
colvert
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 964
Enregistré le: Jeu 29 Nov 2012 21:43

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Jeu 07 Fév 2019 20:16

Quand la politique intérieure d'un pays déborde chez le voisin ça chauffe.
https://www.challenges.fr/monde/europe/ ... lie_641145
La France rappelle son ambassadeur en Italie après des "attaques" sans "précédent"
Par Challenges.fr le 07.02.2019 à 14h07
La France a rappelé son ambassadeur en Italie après une série de "déclarations outrancières" et "d'attaques sans fondement" et sans "précédent" de responsables italiens
La France a rappelé son ambassadeur en Italie pour "des consultations" après une série de "déclarations outrancières" et "d'attaques sans fondement" et sans "précédent" de responsables italiens, a annoncé jeudi le ministère français des Affaires étrangères.
"Les dernières ingérences constituent une provocation supplémentaire et inacceptable", a déclaré la porte-parole du Quai d'Orsay dans un communiqué. La rencontre de Luigi Di Maio, vice-Premier ministre italien et chef de file du Mouvement 5 étoiles (M5S, antisystème), avec des "gilets jaunes" en France ce mercredi avait été qualifiée de "nouvelle provocation" qui n'est "pas acceptable entre pays voisins et partenaires au sein de l'Union européenne", par le Quai d'Orsay.
M. Di Maio avait annoncé sur les réseaux sociaux avoir rencontré mardi en région parisienne des responsables des "gilets jaunes", en concluant: "Le vent du changement a franchi les Alpes. Je répète: le vent du changement a franchi les Alpes". "M. Di Maio, qui assume des responsabilités gouvernementales, doit veiller à ne pas porter atteinte, par ses ingérences répétées, à nos relations bilatérales, dans l'intérêt de la France comme de l'Italie", avait réagi un porte parole du ministère des Affaires étrangères.
"Macron ? Un très mauvais président"
Le ministre italien de l'Intérieur Matteo Salvini, qui tente d'organiser un front européen de l'extrême droite contre les pro-européens, a tenu, fin janvier, des propos d'une rare violence envers le président français dans la perspective des élections européennes de mai. Le patron de la Ligue et homme fort du gouvernement italien avait dit espérer que le peuple français se libère bientôt d'un "très mauvais président", des propos totalement inédits entre responsables de pays fondateurs de l'UE.
Le vice-Premier ministre Luigi Di Maio avait également accusé la France "d'appauvrir l'Afrique" et de pousser les migrants à rejoindre l'Europe par sa politique de "colonisation". Ces propos avaient valu à l'ambassadrice d'Italie en France d'être convoquée en janvier au ministère français des Affaires étrangères.
Ces points de tensions (immigration, Libye...), tout comme les activistes italiens recherchés pour terrorisme depuis les années 1970 et réfugiés en France ou le projet de ligne ferroviaire Lyon-Turin, les différends entre Rome et Paris ont souvent conduit à des échanges vifs ces derniers temps.
" La campagne pour les élections européennes ne saurait justifier le manque de respect de chaque peuple ou de sa démocratie ", a déclaré jeudi la porte-parole du Quai d'Orsay. " Tous ces actes créent une situation grave qui interroge sur les intentions du gouvernement italien vis-à-vis de sa relation avec la France. A la lumière de cette situation sans précédent, le gouvernement français a décidé de rappeler l'ambassadeur de France en Italie pour des consultations. "
colvert
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 964
Enregistré le: Jeu 29 Nov 2012 21:43

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar road66 » Mar 12 Fév 2019 19:11

Guerre franco italienne en vue ??
Le dauphine 12/02:
https://www.ledauphine.com/france-monde ... s-italiens
road66
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 418
Enregistré le: Sam 15 Juil 2006 14:14

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar G.E. » Mar 12 Fév 2019 19:32

Vu son coût, ce projet sera très difficilement rentable. Et peu compétitif étant réduit de fait au seul tunnel de base. Et il n'est pas finançable en l'état quoi qu'il en soit des deux côtés des Alpes vu les coupes budgétaires affectant les transports depuis très longtemps, même avec une subvention européenne. Ce n'est pas neuf.

Au-delà de la politique, le rapport italien ne va qu'entériner une mise en sommeil profonde qui arrangera bien la France, même si le gouvernement ne l'avouera jamais.
Avatar de l’utilisateur
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 20751
Enregistré le: Ven 29 Avr 2005 19:22
Localisation: Andalucia

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Mar 12 Fév 2019 20:21

Le rapport italien indique une perte de 7 milliards d'euros pendant les 40 prochaines années. C'était cousu de fil blanc, mais on pouvait aussi s'y attendre connaissant les dossiers et les avis de la Cour des comptes.
https://www.lepoint.fr/video/ligne-lyon ... 67_738.php
Ligne Lyon-Turin: pas rentable selon un rapport italien
Modifié le 12/02/2019 à 19:26 - Publié le 12/02/2019 à 19:23 | Le Point.fr
Le projet de liaison ferroviaire Lyon-Turin n'est pas rentable: c'est la conclusion sans appel de l'analyse commandée par le ministère italien des Transports, qui pourrait aboutir à un abandon du projet et envenimer encore davantage les relations entre Paris et Rome.
Contesté depuis ses débuts il y a près de 30 ans mais déjà entamé, le Lyon-Turin divise profondément la coalition populiste au pouvoir à Rome.
La Ligue (extrême droite) de Matteo Salvini est très favorable à ce projet cher à sa base de petits entrepreneurs, tandis que le Mouvement 5 Etoiles (M5S, antisystème) de l'autre vice-Premier ministre, Luigi Di Maio, y est farouchement opposé, y voyant un gaspillage d'argent public.
La coalition a donc commandé une analyse coûts-bénéfices avant de se prononcer sur la poursuite ou l'arrêt de cette infrastructure, dont l'élément central est un tunnel de 57,5 km qui a commencé à être creusé dans les Alpes italiennes et françaises.
Ce projet de ligne à grande vitesse long de 270 km vise à réduire les transports de camions pour les transférer sur le rail -- avec une réduction de trois millions de tonnes de CO2 par an selon la société franco-italienne Telt chargée des travaux-- et à diviser par deux le temps de trajet pour les passagers, en mettant Turin à deux heures de Lyon.
Mais selon le rapport de 79 pages rendu public mardi, cette ligne "présente une rentabilité très négative", avec des coûts supérieurs de 7 milliards d'euros à ses bénéfices d'ici à 2059.
Les experts évoquent un bénéfice positif de 1,3 milliard concernant le trafic passagers qui est loin de compenser, selon eux, les 7,9 milliards d'euros de coûts futurs d'investissement et de gestion de l'infrastructure et les 463 millions d'impact négatif pour le transport des marchandises en raison d'une baisse des recettes pour l'Etat (péages routiers, accises...).
"Chiffres impitoyables"
"Comme chacun peut désormais le voir tout seul, les chiffres (...) sont extrêmement négatifs, je dirais impitoyables", a jugé le ministre Danilo Toninelli, membre du M5S et opposé au projet.
Mais "l'évaluation négative (...) n'est pas contre l'Union européenne ou la France. Elle doit être vue plutôt comme un élément précieux d'information", a-t-il ajouté, en soulignant que la décision finale reviendrait "au gouvernement dans sa pleine collégialité".
Il y a quelques jours, M. Toninelli avait souligné que cette publication devait être le "point de départ d'un dialogue" entre Rome et Paris.
A Paris, le ministère des Transports a réagi mardi avec une extrême prudence, assurant que "la France prend note de la publication de cette étude" et que ses experts étaient "en train d'analyser son contenu".
Méthodologie contestée
Paris étant favorable au projet, ce dossier risque de devenir un point de discorde supplémentaire entre les deux capitales, à couteaux tirés.
La France a rappelé jeudi son ambassadeur en Italie après une série de déclarations jugées "outrancières" de responsables italiens.
Le rapport risque aussi de créer de nouvelles tensions au sein de l'exécutif, au risque, selon certains commentateurs, de le faire chuter, tant l'opposition est forte entre la Ligue et le M5S sur ce dossier.
Le composition et la méthodologie de la commission sont également contestées.
Selon des parlementaires du Parti démocrate (PD, opposition de centre-gauche), cinq de ses six membres, dont son président Marco Ponti, ont exprimé dans le passé des jugements négatifs sur le projet. Le sixième n'a d'ailleurs pas signé le rapport.
Le mode de calcul fait aussi grincer des dents du côté de la Ligue ainsi qu'au Comité pour la transalpine Lyon-Turin, basé en France, qui juge l'analyse fondée sur un "étonnant parti pris".
"Tout en minorant les bénéfices environnementaux colossaux de l'infrastructure, le Pr Ponti inscrit dans la colonne +coûts+ le manque à gagner pour l'Etat italien que constituerait une diminution importante des taxes sur le carburant et du produit des péages autoroutiers. Pour résumer, moins il y aura de poids lourds et de voitures dans les Alpes, plus le rapport coûts-bénéfices du Lyon-Turin sera négatif. Un raisonnement qui vaut son pesant de CO²", fustige le comité.
L'Union européenne, qui a déjà injecté plusieurs centaines de millions d'euros dans le projet, a souligné récemment que sa suspension "mettrait en question l'accord de subvention en cours, et pourrait conduire à sa résiliation et au recouvrement total ou partiel des sommes déjà versées".

https://fr.euronews.com/2019/02/12/lign ... -financier
Ligne Lyon-Turin : un colossal gaspillage financier ?
Par Maxime Biosse Duplan • Dernière MAJ: 12/02/2019 - 16:07
Ligne Lyon-Turin : un colossal gaspillage financier ?
Voilà qui va donner du grain à moudre aux opposants - et ils sont nombreux - à la ligne ferroviaire Lyon-Turin. L'étude de rentabilité commandée par le gouvernement italien sur ce projet controversé est très négative.

Pendant les quarante prochaines années, la nouvelle liaison transalpine aurait des coûts supérieurs de 7 milliards d'euros à ses bénéfices.

Et c'est justement l'un des arguments des mouvements No-TAV, le manque de rentabilité, et ce malgré les promesses économiques du projet.
La ligne Lyon-Turin est l'une des pommes de discorde au sein de la coalition populiste italienne. Matteo Salvini, vice-Premier ministre, y est très favorable, tandis que le Mouvement 5 Etoiles de Luigi Di Maio y est fermement opposé.
Selon le rapport remis au ministre italien des Transports, les revenus générés par la nouvelle ligne ne parviendront pas, même à moyen terme, à absorber les pertes en taxes sur le carburant et la baisse des bénéfices des péages routiers. En bref, un colossal gaspillage d'argent public et de subventions européennes.
Côté français, où l'on défend ardemment le projet en mettant en avant ses bénéfices pour l'environnement, le Comité pour la transalpine Lyon-Turin a réagi en parlant d'un "étonnant parti-pris".
colvert
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 964
Enregistré le: Jeu 29 Nov 2012 21:43

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar road66 » Mar 12 Fév 2019 23:20

Coup de sang !! mais bon dieu comment font les Suisses ????
les francos Italiens sont ils des buses et des loosers ??

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de ... nt-Gothard
road66
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 418
Enregistré le: Sam 15 Juil 2006 14:14

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Mer 13 Fév 2019 20:52

road66 a écrit:Coup de sang !! mais bon dieu comment font les Suisses ????
les francos Italiens sont ils des buses et des loosers ??

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de ... nt-Gothard

interdiction de transit par la Suisse et obligation du ferroutage; impossible à transposer en France ou en Italie.
colvert
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 964
Enregistré le: Jeu 29 Nov 2012 21:43

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Mer 13 Fév 2019 20:55

road66 a écrit:Coup de sang !! mais bon dieu comment font les Suisses ????
les francos Italiens sont ils des buses et des loosers ??
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_de ... nt-Gothard

Interdiction du transit par la Suisse et obligation du ferroutage pour traverser la Suisse; Solution impossible à transposer en France ou en Italie qui ont des territoires trop vastes ou bien il faudrait raisonner par régions.

Sinon, on commence enfin à employer de grands mots comme "scandale" ce qui va peut-être réveiller les "rêveurs"(ceux qui ont tous fait pour taire et maquiller le gouffre financier) mais sûrement agiter un peu plus les anti et ceux qui n’étaient pas conscient ou à qui on avait caché les conditions financières désastreuses.
https://www.europe1.fr/emissions/axel-d ... er-3856982
TGV Lyon-Turin : le prochain grand scandale financier
08h17, le 13 février 2019
diffusée le mercredi 13 février 2019
Le TGV Lyon-Turin verra-t-il le jour ? Selon une étude italienne, ce serait un énorme gâchis d'argent public.
Les Italiens n'ont pas tort, cette affaire c'est comme l’Eurotunnel mais en pire.
Pourtant, sur le papier, le tunnel sous les Alpes ne coûte "que" huit milliards d'euros et payé à 40% par l'Union européenne.
Sauf qu'on ne fait pas un tunnel au milieu de nulle part. Il faut ensuite aménager des voies rapides de parts et d'autres dans les vallées sinueuses des Alpes.
En tout, le tunnel ainsi que les raccordements côté Italien et côté français, on arrive donc à un coût global de 26 milliards d'euros selon la Cour des Comptes, soit plus que le tunnel sous la Manche qui a couté 20 milliards d'euros.
Aujourd'hui, on est bien content d'avoir ce tunnel sous la Manche, Paris-Londres se fait en un peu plus de deux heures seulement.
Mais à quel prix ? Les petits actionnaires d'Eurotunnel ont été ruiné.
Là, pour ce Tunnel Lyon-Turin c'est de l'argent public donc personne ne s'en offusque.
Même si comme le dit Guillaume Pepy, le patron de la SNCF : "ce sera autant d'argent en moins dans les trains du quotidien".
Cela permettra surtout de réduire la pollution dans les Alpes avec tout le trafic poids lourds.
Même les écologistes sont contre.
Encore la semaine dernière, un communiqué Europe Ecologie les Verts a été publié avec ce titre "le Lyon Turin ne doit pas voir le bout du tunnel".
Ils redoutent des dégâts considérables dans les Alpes avec ce chantier pharaonique qui s'annonce.
Le Lyon-Turin serait une hérésie écologique ainsi qu’une hérésie financière.
Alors pourquoi le fait-on ce tunnel ?
Pour deux raisons. L'une est mauvaise. Comme les travaux ont déjà commencé, on continue de creuser.
D'autant que si on arrêtait, il faudrait rembourser les avances de la Commission européenne.
Ce n'est pas une raison très convaincante.
L'autre raison c'est qu’à long terme, ce Tunnel permettra de renforcer les liens économiques avec l'Italie du Nord et sera bénéfique pour les deux pays, comme l'a été le tunnel sous la Manche.
On travaille pour la génération suivante en lui laissant d’ailleurs la facture parce que ce tunnel sera financé avec de la dette.
colvert
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 964
Enregistré le: Jeu 29 Nov 2012 21:43

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar JMB » Mer 13 Fév 2019 22:10

Le grand scandale, c'est le niveau de pollution des vallées de Chamonix, du Val d'Aoste, de la Maurienne et du Val de Suze mais finalement que vaut la vie humaine... ??? et l'impact de cette pollution sur la santé des habitants??? coût indirect qui bien entendu ne sont pas comptabilisés dans les rapports... Les Suisses l'ont bien compris, leur qualité de vie n'a pas de prix.
Avatar de l’utilisateur
JMB
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1731
Enregistré le: Jeu 30 Mar 2006 18:52
Localisation: 91 RD186 Km 3

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar eomer » Jeu 14 Fév 2019 07:11

Si l'on résume la situation, l'itinéraire Maurienne-Val de Suze doit être considéré comme une gaine technique, un couloir à marchandises. Le "semi-doublement" du tunnel du routier du Frejus améliore les choses. Après tout, puisque les Suisses ont fait le boulot, la France devrait peut être se concentrer sur la LGV RRE et la traversée de Dijon.
Quelle époque mes aïeux, quelle époque !
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5418
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar guy21 » Ven 15 Fév 2019 09:20

JMB a écrit:Le grand scandale, c'est le niveau de pollution des vallées de Chamonix, du Val d'Aoste, de la Maurienne et du Val de Suze mais finalement que vaut la vie humaine... ??? et l'impact de cette pollution sur la santé des habitants??? coût indirect qui bien entendu ne sont pas comptabilisés dans les rapports... Les Suisses l'ont bien compris, leur qualité de vie n'a pas de prix.

Relativisons un peu: la durée de vie politique des vociféreurs en poste en Italie n'est rien par rapport à l'échelle de temps du projet qui attendra juste un peu plus que ces néfastes soient remplacés par des vrais décideurs conscients de l'intérêt du projet pour les générations futures. N'abandonnons pas le Lyon-Turin; gelons le projet le temps que le contexte politique s'améliore.
Avatar de l’utilisateur
guy21
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2788
Enregistré le: Mar 14 Mar 2006 00:33
Localisation: 94

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Sam 16 Fév 2019 12:55

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/lyon-t ... t-20190215
Lyon-Turin : Borne veut une décision de Rome «maintenant»
Par Le Figaro avec AFP Mis à jour le 15/02/2019 à 10:42 Publié le 15/02/2019 à 10:11
La ministre française des Transports Elisabeth Borne a demandé aujourd'hui au gouvernement italien de prendre une décision "maintenant" concernant la construction du tunnel ferroviaire du Lyon-Turin sous les Alpes, alors que la coalition au pouvoir à Rome s'écharpe sur le sujet.

"La France respecte clairement le temps qu'ont souhaité prendre nos partenaires italiens. Mais aujourd'hui, on dit clairement aussi aux Italiens qu'il faut que cette décision vienne", a déclaré Elisabeth Borne sur la chaîne Public Sénat. "Il y a des financements européens à la clef (...). Il faut qu'une décision intervienne maintenant pour qu'on ne perde pas ces financements", a expliqué la ministre, rappelant que le projet est censé être financé à 40% par l'Union européenne.

L'UE a fait savoir qu'elle était prête à monter à 50%.

En résumé : la France et l'Europe sont prêtes à continuer d'engloutir des milliards dans un projet non rentable ? Milliards qui aurait été plus utiles pour remettre en état nombre de lignes existantes.
Ou bien la France attend que l'Italie se prononce définitivement sur l’arrêt pour pouvoir dire que ce n'est pas de sa faute si le projet s’arrête et enfin pouvoir relocaliser ces milliards sur les lines existantes ?
colvert
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 964
Enregistré le: Jeu 29 Nov 2012 21:43

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar JMB » Sam 16 Fév 2019 14:01

colvert a écrit:http://www.lefigaro.fr/flash-eco/lyon-turin-borne-veut-une-decision-de-rome-maintenant-20190215
Lyon-Turin : Borne veut une décision de Rome «maintenant»
Par Le Figaro avec AFP Mis à jour le 15/02/2019 à 10:42 Publié le 15/02/2019 à 10:11
La ministre française des Transports Elisabeth Borne a demandé aujourd'hui au gouvernement italien de prendre une décision "maintenant" concernant la construction du tunnel ferroviaire du Lyon-Turin sous les Alpes, alors que la coalition au pouvoir à Rome s'écharpe sur le sujet.

"La France respecte clairement le temps qu'ont souhaité prendre nos partenaires italiens. Mais aujourd'hui, on dit clairement aussi aux Italiens qu'il faut que cette décision vienne", a déclaré Elisabeth Borne sur la chaîne Public Sénat. "Il y a des financements européens à la clef (...). Il faut qu'une décision intervienne maintenant pour qu'on ne perde pas ces financements", a expliqué la ministre, rappelant que le projet est censé être financé à 40% par l'Union européenne.

L'UE a fait savoir qu'elle était prête à monter à 50%.

En résumé : la France et l'Europe sont prêtes à continuer d'engloutir des milliards dans un projet non rentable ? Milliards qui aurait été plus utiles pour remettre en état nombre de lignes existantes.
Ou bien la France attend que l'Italie se prononce définitivement sur l’arrêt pour pouvoir dire que ce n'est pas de sa faute si le projet s’arrête et enfin pouvoir relocaliser ces milliards sur les lines existantes ?


@Colvert, si je peux comprendre que tu es fermement contre ce projet, pour ma part ayant de la famille à Sallanches souffrant du trafic PL incessant, cela me fait un peu mal de lire des propos que je ressens à l'emporte pièce. Je présume que tu n'habites pas dans les vallées mentionnées pour avoir un avis aussi définitif?
Maintenant, au cas où tu n'aurais pas lu le rapport auquel tu te réfères, je te conseille malgré tout de regarder :
1) La composition du comité des 6 experts Italien,
2) Les signataires du rapport, il n'y en a plus que 5... intéresse toi au 6ème,
3) Le détail du calcul de rentabilité... Je te donne un indice, regarde dans quelle colonne on retrouve l'impact sur les péages autoroutiers et les taxes essence,
4) Ou se trouve l'impact de la pollution sur la santé des habitants des vallées Alpines...

Après tout n'est pas rose, nous sommes dans un grand jeu politico médiatique avec l'affrontement de 2 lobbys (BTP contre routier) et de 2 parties politiques ayant la volonté de garder leur part de pouvoir en caressant leur électorat dans le sens du poil...
Après je ne compterai pas trop sur un investissement européen pour sauver nos lignes nationales menacées

@Eomer, Je ne pense pas que le Lyon -Turin réponde au même besoin d'échange que le Saint Gothard... Je le vois plus sur une orientation générale Est-Sud/Ouest, là où le Saint Gothard traite d'une problématique Nord - Sud. Par contre, je suis d'accord avec ton approche plus au nord (RRE), sur la traversée de Dijon auquel j'ajouterai le contournement de Lyon. Plus au sud, je vois mal la ligne Marseille - Nice se transformer en corridor de transit.
Avatar de l’utilisateur
JMB
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1731
Enregistré le: Jeu 30 Mar 2006 18:52
Localisation: 91 RD186 Km 3

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar jml13 » Sam 16 Fév 2019 20:05

colvert a écrit:http://www.lefigaro.fr/flash-eco/lyon-turin-borne-veut-une-decision-de-rome-maintenant-20190215
Lyon-Turin : Borne veut une décision de Rome «maintenant»

En résumé : la France et l'Europe sont prêtes à continuer d'engloutir des milliards dans un projet non rentable ? Milliards qui aurait été plus utiles pour remettre en état nombre de lignes existantes.
Ou bien la France attend que l'Italie se prononce définitivement sur l’arrêt pour pouvoir dire que ce n'est pas de sa faute si le projet s’arrête et enfin pouvoir relocaliser ces milliards sur les lines existantes ?

Parce que tu crois le rapport de ceux qui voulaient enterrer ce projet ?
Parce que les projets de ce type doivent être "rentables" ?
N'importe quoi...
Avatar de l’utilisateur
jml13
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 4269
Enregistré le: Ven 08 Déc 2006 23:16
Localisation: A50 sortie 4a

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Dim 17 Fév 2019 10:28

jml13 a écrit:Parce que les projets de ce type doivent être "rentables" ?
N'importe quoi...

Ah bon?
Tous ces milliards dont il s'agit, ce sont nos impôts quand même...et je ne savais pas que nous avions les moyens de remplir indéfiniment un nouveau tonneau des danaïdes.
colvert
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 964
Enregistré le: Jeu 29 Nov 2012 21:43

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar JMB » Dim 17 Fév 2019 16:30

colvert a écrit:
jml13 a écrit:Parce que les projets de ce type doivent être "rentables" ?
N'importe quoi...

Ah bon?
Tous ces milliards dont il s'agit, ce sont nos impôts quand même...et je ne savais pas que nous avions les moyens de remplir indéfiniment un nouveau tonneau des danaïdes.


Ton raisonnement très binaire est bien dans l'air du temps et je sens venir un débat stérile qui pourrait bien amener à un verrouillage du post tant que l'on y verra pas plus clair... Je fais une dernière tentative avant d'arrêter de continuer à perdre mon temps. As-tu lu avec un oeil critique les points du rapport que j'ai souligné....?
Avatar de l’utilisateur
JMB
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1731
Enregistré le: Jeu 30 Mar 2006 18:52
Localisation: 91 RD186 Km 3

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar greg59 » Dim 17 Fév 2019 16:47

colvert a écrit:Ah bon?
Tous ces milliards dont il s'agit, ce sont nos impôts quand même...et je ne savais pas que nous avions les moyens de remplir indéfiniment un nouveau tonneau des danaïdes.

Ca s'appelle de l'investissement, et une bonne dette comme on dit, c'est un projet utile pour nous, et les futures générations, tout projet de transport n'est jamais rentable.... :wink:
greg59
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 753
Enregistré le: Mer 29 Sep 2010 17:28
Localisation: Dunkerque

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar jml13 » Dim 17 Fév 2019 20:14

Exactement !
Avatar de l’utilisateur
jml13
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 4269
Enregistré le: Ven 08 Déc 2006 23:16
Localisation: A50 sortie 4a

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar road66 » Ven 22 Fév 2019 11:42

jml13 a écrit:Exactement !

Entiérement d'accord, c'est un investissement d'avenir, au départ le tunnel sous la Manche ressemblait aussi à une gabegie pour beaucoup ! :(
road66
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 418
Enregistré le: Sam 15 Juil 2006 14:14

PrécédenteSuivante

Retourner vers Chemins de fer

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités