[ IdF ] LGV Interconnexion (Sud, Est... Ouest & Nord ?)

[djakk]

Pour saint denis je ne sais pas si il s'agit de la gare de Saint-denis "ville", de "saint denis - stade de france" ou "la plaine-stade de France".

C'est "Saint Denis - Stade de France" (merci à la SNCF de nous embrouiller la tête avec les noms similaires mais dur à comparer), qui ne peut être nommée "Saint-Denis - Pleyel" tant qu'il n'y a pas d'accès depuis l'ouest !

[adr]

Je découvre dans ce doc : http://www.ville-stains.fr/site/images/ ... on_l13.pdf, un projet d'implantation de gare TGV sur la Grande Ceinture à Stains . En savez vous plus ? Est-ce cette gare serait desservie uniquement par des trains y rebroussant pour pouvoir emprunter Paris - Lille de puis la Grande Ceinture.
Moi je suis contre cette gare, qui risque de charger la 13 plutôt que de la désaturer, je préfère un arrêt de nouveaux TGV intersecteurs normand à Conflans et un arrêt au Bourget (correspondance M7) !

[Raminagrobis]

D'accord à propos de Stains. Pour avoir une chance de marcher, une gare TGV en banlieue donc être un installée à un endroit qui réponde à deux conditions :
* Proximité immédiate d'un point qui attire des voyageurs.
* Noeud de correspondance, desservi au moins par deux lignes RER, ou une ligne RER + métro ...

Par exemple :

La Défense :
* Quartier d'affaire.
* RER A et E, transiliens

Versailles-Chantiers :
* Chateau
* RER C, transilien N et U, quelques TER, futur tram train

Le Bourget
* Aéroport / salon du bourget (350-400 000 visiteurs par ans) / musée de l'air et de l'espace
* RER B, à l'avenir tengentielle nord et métro 7.

Saint Denis Pleyel
* Stade de France
* RER D et B (si on s'arrange pour se relier aux deux), tengentielle nord.

Stains, ça intéresse qui? Vous avez déjà eu envie d'y aller vous ?

[adr]

Exactement, les quatre gares dont tu parles sont les meilleures emplacements, avec une interrogation sur une gare pour Cergy (Achères, Conflans ?)
Et d'ailleurs le 26/09, on avait cité l'article du parisien sur les nouvelles gares d'Orly et Lieusaint, qui ajoutait à la fin la possibilité de nouvelles gares au nord (La Défense et Saint-Denis) alors que celui du Figaro : http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... senart.php se terminait par :

Au-delà, le maillage des gares TGV autour de la capitale, une des composantes du Grand Paris, est en devenir. Dans le projet de ligne à grande vitesse Paris-Normandie figure la création d'une gare à la Défense, tandis qu'une gare TGV au Bourget, permettant de contourner Paris au nord, est également dans les cartons. Mais il faudra encore un peu de patience…

Mais , bizarrement l'image ci-dessous qui accompagne l'article, ne comporte pas de point au Bourget, par contre elle en comporte un à Versailles !

[eomer]

Exactement, les quatre gares dont tu parles sont les meilleures emplacements, avec une interrogation sur une gare pour Cergy (Achères, Conflans ?)

Humm...pour moi, il faut choisir entre St Denis-Pleyel et Le Bourget mais pas les deux. Quant à Stains, seul le PCF local et ses rêves chroniques de grandeur pour ce secteur peut y croire.
Franchement, le secteur St-Denis-Pleyel-Stade de France-La Plaine est idéal mais peut être que le positionnement d'une gare TGV serait plus compliqué qu'au Bourget.

Mais , bizarrement l'image ci-dessous qui accompagne l'article, ne comporte pas de point au Bourget, par contre elle en comporte un à Versailles !

Rappel: Versailles-Chantiers est desservie par TGV depuis le début des années 90.

[JMB]

Par contre, je m'interroge sur la cohabitation entre le TGV et le prolongement du tram train Massy Evry jusqu'à Versailles.

[florentr]

Par contre, je m'interroge sur la cohabitation entre le TGV et le prolongement du tram train Massy Evry jusqu'à Versailles.

Moi aussi ! L'objectif "local" est d'accroître la fréquence sur la section Versailles-Massy (qui compte trop d'arrêts pour faire cohaibiter un tram-train et un TGV). Il faudra donc sans doute que les horaires du tram-train soient adaptés pour que les (rares) TGV normands ne soient pas gênés par les trams-trains... Ce n'est pas complètement impossible,mais il faut alors que les TGV ne circulent qu'aux heures creuses.

En tout cas les TGV normands vers Lyon et Marseille ont, eux, un certain succès commercial. Mais pas assez pour faire des travaux coûteux comme on en avait envisagé il fut un temps... un tunnel en amont de Massy pour rejoindre la LGV d'interconnexion sud par exemple (pour réduire un peu le partage des voies avec les transports franciliens).

On pourrait dire que les TGV normands ne passeront plus par Versailles à moyen terme mais par le nord (si on fait un bout de rocade entre La Défense et Pleyel) via Marne la Vallée, mais le trajet serait trop long pour ensuite aller vers Lyon...

[adr]

Et oui, la seule chance pour les normands (et Versailles) serait le projet d'interconnexion complète que je défends, nécessitant des travaux coûteux mais permettant de mettre en relation, tous les axes qui convergent vers Paris, et de faire passer les Bordeaux - Lille par la Défense !

[basco - landais]

Et oui, la seule chance pour les normands (et Versailles) serait le projet d'interconnexion complète que je défends, nécessitant des travaux coûteux mais permettant de mettre en relation, tous les axes qui convergent vers Paris, et de faire passer les Bordeaux - Lille par la Défense !

Utopique .....
Trop couteux
Oublies cette hypothese

[adr]

Bon, alors faisons passer les TGV Caen - Marseille par le Mans, Courtalain et Orléans !

[Raminagrobis]

Et oui, la seule chance pour les normands (et Versailles) serait le projet d'interconnexion complète que je défends, nécessitant des travaux coûteux mais permettant de mettre en relation, tous les axes qui convergent vers Paris, et de faire passer les Bordeaux - Lille par la Défense !

Rien à voir avec ce projet pharaonique, mais pour avoir un peu plus de passages à Versailles on pourrait aussi terminer un ou deux TGV à Chartres.
Par exemple un aller-retour quotidien Chartres Lille (arrêts à Versailles, Massy-Palaiseau,MLV, Roissy), et un Chartes-Lyon.

Chartres attire pas mal de monde (tourisme religieux) et est un peu isolée depuis la construction du TGV Atlantique. Sa gare accueillait jadis les trains pour la Bretagne, donc est parfaitement capable de recevoir des TGV.

Et pour moi la desserte de l'IDF en TGV passe par des intersecteurs terminés vias le réseau classique dans les villes de la "grande orbite" de Paris, c'est à dire les villes à 50-150 km de la capitale : Amiens, St Quentin, Rouen, Orléans, Troyes, et, donc, Chartres (je n'inclut pas Reims, qui est sur une LGV). Celà car des gares en banlieue de seraient pas assez attractives pour être des terminus, mais assez pour être des point d'arrêt.
Le raccordement Roissy Picardie est un exemple en ce sens, même si il ne crée par ne nouveau point de dessert TGV en ile-de-france, il augmentera (d'environ 20-25%) la fréquence sur Roissy et Marne-Le-Valée.
Les intersecteurs normands rentrent aussi dans cette catégorie. KLe Lille Brives aussi, il dessert Jusivy, si il s'arrêtait à Orléans il correspondrait à mon idée.
J'aurais bien vu du Troyes-MLV-Roissy-Lille, mais ce ne serait pas forcément rentable de faire un raccordement entre la Paris Mulhouse (une fois électrifiée jusque troyes) et l'interco LGV est nuste pour un ou deux A/R par jour.

Avec un raccordement entre la Paris Hirson et l'interco est, on pourrait par exemple imaginer un Rouen -> Mantes-La-Jolie -> Sartrouville (grande ceinture, raccordement existant au bourget) -> Le Bourget -> Roissy -> Lille, qui aurait un meilleur temps de parcours entre Rouen et Roissy que le TGV qui a existé un moment et qui rebroussait à Bobigny, et des arrêts en île-de-France plus intéressants. Par contre l'intérêt du traffic de bout en bout (Rouen Lille) est proche de zéro, car Rouen-Lille ça se fait plus rapidement via Amiens. Et si on met le Terminus à Lyon ou Strasbourg on ne passe plus par Roissy

Humm...pour moi, il faut choisir entre St Denis-Pleyel et Le Bourget mais pas les deux

Oui je voulais citer des exemple de candidats qui me paraissent crédibles, répondant aux deux critères que j'ai donné, ça veut pas dire que je pense qu'il faut réaliser les quatre Effectivement, le Bourget et Saint Denis sont trop proches. En RER B, si j'en crois le site de la RATP, il ne faut que 9 minutes pour aller de l'un à l'autre (la plaine-SdF), et celà avec 12 trains par heure en pointe.

[adr]

Et Cergy-Pontoise --> Lyon, par la LNPN, la Riviera, et la ligne du tram-train !
La SNCF avait parlé à une époque de desservir les gares des LGV interconnexions par des TERGV avec O/D IDF alors pourquoi pas Creil - Chartres, trajet que quasiment personne ne fera en entier, mais qui donnera accès à ces villes isolées aux deux aéroports, aux emplois de Sénart, à Disney et à des correspondances vers les TGV pour Lille, Bordeaux et Lyon ?

[florentr]

Et Cergy-Pontoise --> Lyon, par la LNPN, la Riviera, et la ligne du tram-train !
La SNCF avait parlé à une époque de desservir les gares des LGV interconnexions par des TERGV avec O/D IDF alors pourquoi pas Creil - Chartres, trajet que quasiment personne ne fera en entier, mais qui donnera accès à ces villes isolées aux deux aéroports, aux emplois de Sénart, à Disney et à des correspondances vers les TGV pour Lille, Bordeaux et Lyon ?

Non adr, n'imagine même pas que la ligne de train existante puisse être empruntée par des TGV entre La Défense et Saint Cloud. La régularité du trafic local (bien dense sur cette ligne) est bien plus importante que l'envie de faire passer des TGV intersecteurs par là.

A la limite, si on avait de l'argent (bien sûr ça n'est pas le cas) on pourrait envisager une nouvelle ligne entre La Défense et le secteur de Versailles/St Quentin. Une ligne qui serait empruntée par quelques TGV mais, surtout, par des Transiliens U dont on pourrait (enfin) augmenter la fréquence. Mais là, c'est un doux rêve... je crois qu'on peut y croire encore moins qu'à la ligne verte du GPX entre Versailles-Chantiers et La Défense...

[adr]

je crois qu'on peut y croire encore moins qu'à la ligne verte du GPX entre Versailles-Chantiers et La Défense...

En fait, je crois que dans ce secteur, on ne peut croire qu'à une ligne en tunnel qui combinerait les deux fonctions TGV + transport intra-IDF ! Et une ligne TGV + Transilien serait idéale !
Mais bon, on risque de ne rien voir du tout !

Par contre, si un raccord permettant aux trains Versailles --> Massy de rejoindre l'interconnexion en amont de Massy, et d'éviter des problèmes , avec le Tram - Train,
il pourrait être utilisé par les TGV suivants :
- Le Havre - Marseille
- Caen - Marseille (sauf si passage par Orléans)
- Chartres - Lyon (ou/et Strasbourg)
et des TERGV partant de Versailles ou Chartres pour desservir les deux aéroports, ainsi que Sénart et Disney, et terminer leur périple en Picardie !

[Raminagrobis]

La gare supplémentaire m'a toujours semblé être le coté idiot du projet.
Je n'aime pas l'hypothèse qui passe par sénart, car elle rallong le temps de parcours sur Lille-Bordeaux ou Strasbourg-Bordeaux, où est le progrès? Si le tronçon massy-valenton est saturé, autant faire repasser quelques TGV radiaux par "l'ancienne LGV", c'est beaucoup plus logique que ce soit eux qui passent par là que les intersecteur (suffit de regarder une carte).

Quand à une gare à villeneuve-saint-georges, ça nous ferait trois gares (Massy, Orly et celle là) en 14 km, c'est un peu beaucoup pour des TGV ! Entre Orly et cette gare, il y aurait à peine 5 km, soit 12 fois la longueur des quais

une alternative simple : prolonger soit ORLYVAL, soit le métro 14, ou même pourquoi pas le tramway 7, jusqu'à une gare du RER D (villeneuve St Georges, Villeneuves Prairie ou Villeneuve Triage, ou Jusivy, selon ce qui est le plus facile à atteindre). Ca permettrait aux habitants de ce secteur d'atteindre "Orly TGV" en quelques minutes.

EDIT : vérification faite, c'est déjà proposé de prolonger le T7 vers Jusivy. Ca permettrait aussi éventuellement d'organiser des correspondances entre le TGV s'arrêtant à Jusivy et eux d'Orly. Pratique pour les Limousins.

[eomer]

La gare supplémentaire m'a toujours semblé être le coté idiot du projet.
Je n'aime pas l'hypothèse qui passe par sénart, car elle rallong le temps de parcours sur Lille-Bordeaux ou Strasbourg-Bordeaux, où est le progrès?

Le but est surtout de desservir le secteur de Senart: une gare à Villeneuve ferait clairement double emploi avec celle d'Orly. C'est vrai que pour la desserte Bordeaux-Lille/Strasbourg, c'est du temps perdu mais pour Lyon-Rennes/Nantes/Normandie, c'est du temps gagné. Et puis, il est plus facile de tripler ou quadrupler le tronçon Coubert-Crissenoy que le tronçon Coubert-Valenton.
Rajouter des gares en IdF est tout de même une bonne chose: Lieusaint a été conçue pour cela.

Si le tronçon massy-valenton est saturé, autant faire repasser quelques TGV radiaux par "l'ancienne LGV", c'est beaucoup plus logique que ce soit eux qui passent par là que les intersecteur (suffit de regarder une carte).

A première vue oui. Mais à seconde vue, beaucoup moins: les TGV tomberaient alors sur le RER D où les Teoz ont déjà du mal à se frayer un passage. Ce fut aussi l'un des buts de l'interconnexion: réserver 4 voies pour le RER D au sud de Villeneuve.

[florentr]

prolonger soit ORLYVAL, soit le métro 14, ou même pourquoi pas le tramway 7, jusqu'à une gare du RER D (villeneuve St Georges, Villeneuves Prairie ou Villeneuve Triage, ou Jusivy, selon ce qui est le plus facile à atteindre). Ca permettrait aux habitants de ce secteur d'atteindre "Orly TGV" en quelques minutes.

EDIT : vérification faite, c'est déjà proposé de prolonger le T7 vers Jusivy.

Précision : les utilisateurs du RER D qui ne sont pas sur la branche qui passe à Juvisy (oui, il y en a) pourront quant à eux se rabattre sur le T Zen Orly - Pompadour - Sucy-Bonneuil (ou ligne rouge du GPX puis M14, ce qui pourrait être plus rapide...)

[fandezoran]

je crois qu'on peut y croire encore moins qu'à la ligne verte du GPX entre Versailles-Chantiers et La Défense...

En fait, je crois que dans ce secteur, on ne peut croire qu'à une ligne en tunnel qui combinerait les deux fonctions TGV + transport intra-IDF ! Et une ligne TGV + Transilien serait idéale !
Mais bon, on risque de ne rien voir du tout !

Par contre, si un raccord permettant aux trains Versailles --> Massy de rejoindre l'interconnexion en amont de Massy, et d'éviter des problèmes , avec le Tram - Train,
il pourrait être utilisé par les TGV suivants :
- Le Havre - Marseille
- Caen - Marseille (sauf si passage par Orléans)
- Chartres - Lyon (ou/et Strasbourg)
et des TERGV partant de Versailles ou Chartres pour desservir les deux aéroports, ainsi que Sénart et Disney, et terminer leur périple en Picardie !

J'aime bien le "Sauf si passage pour Orléans" en ce qui concerne un Caen-Marseille, il y a quand même plus de chance d'avoir un TGV Caen Marseille par Paris ou IDF (par GC nord ou par Versailles) mais techniquement c'est possible (à voir commercialement) que par Le Mans et Orléans. Le "sauf si passage par Orléans" tient quand même à l'électrification de Caen-Le Mans, la réalisation d'un barreau Courtalain-Orléans et le POCL, rien que ça.

[adr]

Rien à voir avec ce projet pharaonique, mais pour avoir un peu plus de passages à Versailles on pourrait aussi terminer un ou deux TGV à Chartres.
Par exemple un aller-retour quotidien Chartres Lille (arrêts à Versailles, Massy-Palaiseau,MLV, Roissy), et un Chartes-Lyon.

Chartres attire pas mal de monde (tourisme religieux) et est un peu isolée depuis la construction du TGV Atlantique. Sa gare accueillait jadis les trains pour la Bretagne, donc est parfaitement capable de recevoir des TGV.

Je repensais à Chartres, et je me disais que cette ville pourrait aussi se tourner vers sa région (le centre) et sortir de son isolement ferroviaire avec la réouverture de Chartres-Voves-Orléans. Si le POCL se fait un jour, on aura ainsi des TGV Chartres-Orléans-Lyon. Mais ça n'empêche pas d'avoir des TGV pour Lille deservant les gares franciliennes.

[dionysos]

Je repensais à Chartres, et je me disais que cette ville pourrait aussi se tourner vers sa région (le centre) et sortir de son isolement ferroviaire avec la réouverture de Chartres-Voves-Orléans. Si le POCL se fait un jour, on aura ainsi des TGV Chartres-Orléans-Lyon. Mais ça n'empêche pas d'avoir des TGV pour Lille deservant les gares franciliennes.

Il faudrait prolonger au Mans, histoire d'améliorer le remplissage.