[ LN ] LGV Sud-Europe-Atlantique (5) : Bordeaux - Toulouse

[dionysos]

'Enjolivez pas trop la situation, les Aminches. Ça se fera peut-être, mais probablement dans la douleur équivalente à celle de la LGV Méd autour de Pierrelate.

http://www.sudouest.fr/2012/12/18/lgv-l ... 0-3603.php

[GeneralMotors]

L’intérêt principal de cette LGV sera de rallier à grande vitesse la 4ème agglomération française.
Compte tenu du recul structurel du Fret ferroviaire, les investissements lourds aux extrémités de cette LGV pourraient être revus à la baisse. Par exemple, les voies Fret Bordeaux - Hourcade et Toulouse - St Jory pourraient être affectées au TER et l’ex-triage de St Jory devenir terminus de la desserte péri-urbaine de Toulouse.
(HS : le choix politique d’un tronc commun (avec la LGV Bordeaux / Espagne) fait perdre 10 min entre Toulouse et Bordeaux / Paris / Disneyland / CDG / Lille / Strasbourg / Bruxelles / Londres (et même entre Bordeaux et Pays Basque / Espagne / Montpellier / Lyon / Marseille / Nice). A court terme, la modernisation de Bordeaux – Langon et la construction d’une LGV plus courte entre Langon et St Jory suffisaient. Plus grave, ce choix politique favorisera inéluctablement les surenchères locales ruineuses très éloignées d’une saine émulation entre 2 régions attachées à juste titre à leurs LGV.)

[Jake Sully]

T'en a pas marre de jouer les trolls pro-voiture?

Cela devient pénible à la longue de lire, et relire toujours le même message en boucle.

[gavatx76]

(HS : le choix politique d’un tronc commun (avec la LGV Bordeaux / Espagne) fait perdre 10 min entre Toulouse et Bordeaux / Paris / Disneyland / CDG / Lille / Strasbourg / Bruxelles / Londres (et même entre Bordeaux et Pays Basque / Espagne / Montpellier / Lyon / Marseille / Nice). A court terme, la modernisation de Bordeaux – Langon et la construction d’une LGV plus courte entre Langon et St Jory suffisaient. Plus grave, ce choix politique favorisera inéluctablement les surenchères locales ruineuses très éloignées d’une saine émulation entre 2 régions attachées à juste titre à leurs LGV.)

(10 minutes de plus entre Bordeaux et Toulouse? Tu ne charges pas un peu la barque, là?)

[basco - landais]

Bordeaux-Toulouse sanctuarisée grâce à l'Europe ?
http://www.ville-rail-transports.com/co ... op%C3%A9en

C'était prévisible et c'est sur cela que s'appuie le GPSO ....
Toutefois il faut quand même noter :

Les représentants des gouvernements ont toutefois réussi à atténuer l’obligation de résultats des Etats, en précisant qu’elle était liée à la « maturité » des projets comme à l’état des finances publiques

petite phrase sibylline qui peut laisser planer un doute ....

[G.E.]

Vous en doutiez ?

Ce projet est clairement le prochain sur la liste, même s'il va falloir encore attendre de longues années.

[dionysos]

Vu la période de sévère vache maigre qui s'annonce en matière de construction de LGV, il est toujours intéressant de connaître les solutions alternatives proposées, par exemple, par l'intermédiaire du cabinet Claraco et de son fameux rapport, que je peux mettre à votre disposition dès à présent:

http://lea.asso.free.fr/docs/etude47/Et ... ulouse.pdf

[Maastricht]

Un français épouvantable, présentation bordélique, des lieux communs, un parti pris annoncé en préambule, une mauvaise foi frisant parfois l'humour involontaire, un chiffrage financier expédié en quelques pages, des shunts gribouillés sur un fond de carte IGN au 25000e, une revue de presse soigneusement triée ... c'est du rêve vendu aux élus.
On pioche dans des jolis exemples : faisons de la gare d'Amiens un mélange du travail fait à Perpignan et de l'opération Paris Rive Gauche. On s'amuse à faire peur, aussi, avec un brin de condescendance : Vendôme TGV devient la "gare des bois", et Ablaincourt garde son cliché de "Gare des Betteraves". Le TGV va bouffer l'électricité déjà rare du Sud-Ouest, et faire appel aux énergies fossiles (solution "rationnelle" proposée par ledit consultant pour les hivers difficiles : limiter la vitesse des TGV. Bon.)

Je sais bien qu'il faut manger, ce qui me chagrine déjà un peu plus, c'est de voir une personnalité qualifiée comme Yves Crozet reprendre les conclusions de ce rapport sans y ajouter le moindre doute (cf VRT du 16/07/13).

[eomer]

Il n'y a pas que des conneries dans ce rapport même si l'on sent son orientation dès le premier chapitre.
Le cabinet Claraco oublie simplement un détail: le but premier de cette LGV est de proposer des Paris-Toulouse en 3h00 afin de concurrencer efficacement l'avion. En se focalisant sur le temps de parcours Bordeaux-Toulouse, et en affirmant qu'on n'est pas à 15 minutes près sur cette relation, les auteurs du rapport se tirent une balle dans le pied.
Alors, certes, avec le projet alternatif, on peut se rapprocher de l'objectif, mais cela suppose la construction du shunt de Bordeaux entre Libourne et La Réole : le menu supplément financier que représente ce shunt n'est pas intégré. Mais peut être considère-t-on que ce shunt n'est pas discriminant car il se fera de toute façon à l'horizon 2040.

Ensuite, il y a le problème de l'alimentation électrique : le cabinet Claraco considère comme indispensable la création d'une unité de production thermique du côté de Captieux. C'est oublier que les réseaux sont interconnectés et que la mise en service des EPR, combinée à une réduction de la consommation électrique grâce à une meilleure efficacité energétique, aux compteurs "intelligents" et à la diminution des pertes en ligne par effet joule devrait résoudre largement ce problème.

Enfin, sur le volet environnemental, Robert Claraco oublie sciemment de préciser que l'alternative à la LGV Bordeaux-Toulouse, c'est la construction d'un nouvel aéroport au nord-ouest de Toulouse. Cela représente une surface beaucoup plus importante puisqu'une LGV ne consomme que 4 ha par km (le total est d'environ 1 200 ha: loin des chiffres annoncés dans le rapport) alors qu'il faudrait compter au minimum 2 000 ha (soit 20 km²) pour un aéroport.

Un point interessant: l'accessibilité de la gare nouvelle d'Agen est considérée comme supérieure à celle de l'actuelle gare car 75% des voyageurs accèdent au TGV en voiture. On touche ici l'un des principaux problèmes du manque d'intermodalité en particulier aux heures creuses et le week-end. Dans les aires urbaines moyennes (comme Agen, Nevers, Reims ou Valence) ou même dans les aires urbaines pluis importantes mais éclatées et ne disposant pas de TC performants (Avignon, Le Creusot, Tours...), des gares extérieures peuvent apparaître comme plus judicieuses que des raccordements. Les cas de Poitiers, Angoulême ou Laval auraient pu être reconsidérés de manière pragmatique et non idéologique.

Bref, Claraco nous parle de liaisons Paris-Agen en 3h00 prolongeables à Auch mais ne tient pas à évoquer un Paris-Toulouse via Bordeaux alors qu'il s'agit pourtant du premier but du projet GPSO. Cela reste dans la droite ligne de ses préconisations : un Paris-Toulouse en 3h00 via POLT prolongeable jusqu'à Barcelone via Foix et Puigcerdà.




Merci de faire attention à l'orthographe. Les modérateurs.

[Arka_Voltchek]

Ensuite, il y a le problème de l'alimentation électrique : le cabinet Claraco considère comme indispensable la création d'une unité de production thermique du côté de Captieux. C'est oublier que les réseaux sont interconnectés et que la mise en service des EPR, combinée à une réduction de la consommation électrique grâce à une meilleure efficacité énergétique, aux compteurs "intelligents" et à la diminution des pertes en ligne par effet joule devrait résoudre largement ce problème.

Bon, m'y connaissant dans ce domaine, je te dirais une seule chose : tu te met le doigt dans l’œil jusqu'à l’omoplate.

Les réseaux ont beau être interconnectés, les pertes en lignes s'opposent à l'envoi d'électricité au delà d'une certaines distance dans certaines régions, d'autant que la capacité des lignes n'est pas illimité. La perte en ligne ne peux pas diminuer autrement qu'à la marge, les lois de la physique s'appliquent à tous. Quand à une diminution de la consommation par les compteurs intelligents, ça, c'est du marketing, l’espérance est surtout à terme de freiner l'augmentation de cette consommation... Les besoins électrique de la France augmentent, et ça, ça ne vas pas changer dans les années à venir (au grand désespoir d'EDF)

[basco - landais]

.....
Alors, certes, avec le projet alternatif, on peut se rapprocher de l'objectif, mais cela suppose la construction du shunt de Bordeaux entre Libourne et La Réole : le menu supplément financier que représente ce shunt n'est pas intégré. Mais peut être considère-t-on que ce shunt n'est pas discriminant car il se fera de toute façon à l'horizon 2040.

Un shunt entre Libourne et la Réole, je crois rever
Déjà, il faudrait relier la LGV SEA à Libourne, retraverser la Dordogne et de ce fait, passer dans une partie du vignoble, et quels vignobles

On a vu la levée de boucliers pour le GCO, on voit ce qui se passe sur le trajet du GPSO, alors si on y arrive en 2040, je me fais moine trappiste (pour deguster ....)

[marsupilud]

On parle plutôt d'un contournement Est de Bordeaux, à mon avis plus près de Tresses / Bouilac / Carignan que de Libourne !

[G.E.]

Alors que cette proposition avait été rejetée clairement au moment du Débat Public pour son manque d'intérêt par rapport aux options Ouest...

[marsupilud]

A ce que je sache, il n'y a pas eu de débat public concernant un contournement ferroviaire de Bordeaux. Mais j'ai peut-être raté qqch

[basco - landais]

A ce que je sache, il n'y a pas eu de débat public concernant un contournement ferroviaire de Bordeaux. Mais j'ai peut-être raté qqch

Tu n'as rien raté ...
C'est encore une énième supputation ou fantasme ferrovipathe

[marsupilud]

Mais ce débat n'a jamais eu lieu..
Dans le projet du SNIT de la précédente législature, il n'y avait pas le choix : c'était un contournement par l'Est.
En terme de grande vitesse et vu la configuration du GPSO, c'est l'évidence même, dans le but de gagner encore 10-15 minutes entre Paris et Toulouse / Madrid.
En terme de TER-TET, la question ne se pose pas car la desserte de Bordeaux est inévitable.
En terme de fret en transit, c'est plus délicat, car il faudrait connecter ce contournement à la ligne classique Bordeaux - Hendaye (autoroute ferroviaire)
Un passage par l'Ouest n'aurait pour seul avantage (certes non négligeable) que de permettre une desserte directe de l'aéroport de Mérignac, à l'instar de ce qui existe à Lyon. Ce point peut-être compensé par la création d'une navette voyageurs efficace entre la gare St-Jean et l'aéroport, couplée à une desserte ferroviaire fret (fret aérien ?)
Enfin, dans les deux cas, un nouveau franchissement de la Garonne sera nécessaire, mais il sera bien moins coûteux en amont de Bordeaux qu'en aval (longueur et tirant d'air) ...

Pour revenir au sujet, seul le passage par l'Est est compatible avec l'objectif d'atteindre 3 heures entre Paris et Toulouse. Mais ce n'est peut-être plus un objectif, après tout...

[G.E.]

A ce que je sache, il n'y a pas eu de débat public concernant un contournement ferroviaire de Bordeaux. Mais j'ai peut-être raté qqch

Tu n'as rien raté ...
C'est encore une énième supputation ou fantasme ferrovipathe

Je parlais du contournement autoroutier dans la suite de la discussion précédente... Le contournement ferroviaire n'a jamais été que vaguement étudié, surtout avec les travaux pour faire sauter le bouchon.

Quels que soient les critiques, l'objectif officiel est de construire la LGV entre Bordeaux et Toulouse, ... avec l'objectif d'atteindre 3 heures entre Paris et Toulouse.

Plutôt 3h10 d'ailleurs, et encore pour les très rares trains sans arrêt.

[basco - landais]

3 heures +, oui ... comme d'autres liaisons du genre avant elle.

D'ailleurs, si les Toulousains voulaient vraiment se mettre les Aquitains à dos, ils pourraient suggérer de revoir le tracé, pour faire plus direct en évitant le détour du tronc commun avec une branche au devenir incertain...

Si ce n'est que les Toulousains ont "sucé" la roue des Aquitains sur le GPSO et ont profité du tracé Est Landes (passant par Mont de Marsan) pour se greffer sur le projet

[eomer]

A ce que je sache, il n'y a pas eu de débat public concernant un contournement ferroviaire de Bordeaux. Mais j'ai peut-être raté qqch

Tu n'as rien raté ...
C'est encore une énième supputation ou fantasme ferrovipathe

Le shunt de Bordeaux figurait dans le schéma deirecteur de 1991 mais il n'a jamais fait l'objet d'études approfondies et encore moins d'un débat public.
On le retrouve dans le rapport Claraco...c'est un peu etonnant mais il faut bien admettre qu'un Paris-Toulouse ralentissant pour traverser la gare de Bordeaux-St Jean, ce n'est guère optimal.

[lorp]

Si ce n'est que les Toulousains ont "sucé" la roue des Aquitains sur le GPSO et ont profité du tracé Est Landes (passant par Mont de Marsan) pour se greffer sur le projet

M'enfin, c'est plutôt l'inverse... Les études sur Bordeaux-Toulouse sont antérieures à celles sur Bordeaux-Hendaye. Cf. Wikipédia (LGV Bordeaux - Toulouse et LGV Bordeaux - Espagne), et le site du GPSO.