[ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar fandezoran » Dim 23 Juin 2013 21:51

Qu'on ne se méprenne pas sur mes propos, je ne fais pas du "régionalisme" primaire (pas de LGV ici pour en avoir chez moi), si ce prolongement se fait, ce sera tant mieux pour tout le monde, d'autant plus pour les habitants de l'Est de la France.

thalys75 a écrit:Oui mais pour les LGV BPL et SEA la première phase ne leur a rien couté (et tant mieux pour les collectivités) et cela fait 20 ans qu'elles bénéficient de la grande vitesse. Elles ne participent qu'au financement de la 2e phase.

Tu parles bien de la LGV Atlantique pour la première phase?
Parce que pour la deuxième phase, les collectivités ont pas mal raquer pour le coup, vu le coût des travaux. Et même des collectivités qui ne verront pas la ligne passer par chez eux.

thalys75 a écrit:Et encore une fois on ne peut pas dire que parce que l'Alsace est bien pourvue les autres régions concernées par les LGV Est et Rhin-Rhône doivent être pénalisées.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire? En quoi les autres régions sont pénalisées par le prolongement Est de la LGV?
Actuellement c'est vrai elles ont le tracé de la LGV qui les impactent mais elles en profitent aussi.
fandezoran
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 387
Enregistré le: Ven 22 Fév 2008 10:28
Localisation: Tout au bout de la N13

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar thalys75 » Dim 23 Juin 2013 22:30

C'est à mon tour de ne pas te comprendre... On a l'impression en lisant tes propos que les LGV Est et Rhin-Rhône ne bénéficient qu'à l'Alsace. Ne pas réaliser la 2e phase de la LGV Rhin-Rhône au seul motif que l'Alsace a déjà deux LGV est plutôt vexant pour les autres régions desservies par cette LGV (Bourgogne, Franche-Comté par exemple), c'est donc les pénaliser en ne réalisant pas cette 2e phase qu'elles attendent au seul motif que leurs voisins alsaciens ont accès à une autre ligne à grande vitesse qui ne les concerne pas.

A propos de la LGV Atlantique, je ne peux pas etre plus clair que je l'ai été, les réponses à tes interrogations sont écrites noir sur blanc dans l'extrait de mes propos que tu as repris.
Avatar de l’utilisateur
thalys75
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 197
Enregistré le: Mer 15 Nov 2006 13:36
Localisation: Paris

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar marsupilud » Dim 23 Juin 2013 22:32

A noter que la LGV RR est aussi cofinancée en partie par la Suisse.
Avatar de l’utilisateur
marsupilud
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 5347
Enregistré le: Lun 11 Oct 2004 13:09
Localisation: Sud Europe Atlantique

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar fandezoran » Lun 24 Juin 2013 07:43

M'enfin... depuis le début je dis seulement que l'Alsace n'a pas forcément à se plaindre parce qu'elle bénéficie déjà de deux liaisons perfomantes à grande vitesse en réponse à l'article sur les élus alsaciens. En aucun cas je n'ai parlé des autres régions, qu'elles soient lésées ou pas.

Si je dis depuis le début que la 2ème phase de la LGV Rhin-Rhône n'est pas forcément prioritaire, c'est au regard du prix à payer en ces temps de disette budgétaire pour le peu que ça va apporter (au final quelques dizaines de minutes de gagnées pour quelques dizaines de TGV par jour, pas d'effet de désaturation de quoi que ce soit).

Si le projet est tellement avancé qu'on ne peut pas repartir en arriève, eh ben tant mieux, la LGV Rhin-Rhône sera presque achevée. Si elle est reportée, eh ben tant mieux aussi, une partie des fonds pourra être réaffectée vers des projets ferroviaires qui impacteront plus de monde (sur les noeuds ferroviaires par exemple). Il me semblait que le SNIT devait trier les projets en fonction de leur utilité pour les trains du quotidien, et pour le coup, le prolongement de la Rhin-Rhône ne correspond pas tout à fait à cette définition.
fandezoran
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 387
Enregistré le: Ven 22 Fév 2008 10:28
Localisation: Tout au bout de la N13

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar TOMAS » Lun 24 Juin 2013 10:35

Les fouilles archéologiques ont déjà été entammées et 80 millions d'euros ont déjà été dépensés au dire de cet article des DNA

DNA a écrit:TGV Rhin-Rhône, la 2e phase repoussée à 2020-2030 ?

Selon L’Usine Nouvelle, la commission Mobilité 21 du député Philippe Duron pourrait proposer de repousser à 2020, voire à 2030, l’achèvement de la 2e phase de la branche Est du TGV Rhin-Rhône entre Belfort et Mulhouse. Les élus se fâchent.

Charles Buttner et Philippe Richert le pressentaient. Selon les informations dévoilées hier par L’Usine Nouvelle, la Commission Mobilité 21, présidée par le député Philippe Duron, pourrait proposer de repousser à 2020, voire à 2030, la réalisation de la 2e phase de la branche Est du TGV Rhin-Rhône entre Petit-Croix et Lutterbach. La ligne à grande vitesse entre Dijon et Lyon serait également reportée.

« Il s’agirait d’une injustice suprême»

Le président du conseiller général du Haut-Rhin avait pris la tête début juin de la mobilisation pour défendre la réalisation de ce tronçon de 35 km tandis que le président de la Région Alsace manifestait vendredi encore sa colère contre les choix du gouvernement.

« J’espère que ces fuites seront rapidement démenties », a déclaré hier soir Philippe Richert en dénonçant « un nouveau coup bas porté à l’Alsace et à sa volonté de développer les infrastructures dont elle a besoin ».

« Refuser à l’Alsace la poursuite de son développement serait un signe supplémentaire de l’incompréhension que manifeste le gouvernement à son endroit et de son incapacité à prendre la mesure de ses difficultés », a déploré l’ancien ministre des collectivités du gouvernement Fillon qui parle d’un « scandale » en rappelant qu’il avait alors obtenu l’inscription de cette 2e phase dans les priorités de l’État.

Jugeant cette perspective « inacceptable et inique pour les Alsaciens », Charles Buttner « demande d’urgence un rendez-vous à François Hollande » et appelle à la « mobilisation générale ». « Il s’agirait d’une injustice suprême et d’un coup dur porté à l’Alsace par un gouvernement éloigné des réalités vécues sur le terrain », a indiqué le président du conseil général du Haut-Rhin en s’interrogeant : « Avec une France rétrograde qui cumule les dernières places dans les classements mondiaux, pouvons-nous nous résigner dans le Haut-Rhin à subir l’incurie nationale ? »

« C’est une catastrophe » pour Jean-Marie Bockel, le président de l’agglomération mulhousienne (M2a). « C’est le résultat d’une politique qui sacrifie les investissements d’avenir au lieu de faire des économies dans les budgets de fonctionnement. C’est aussi du gaspillage dans la mesure où près de 100 millions d’€ ont déjà été engagés dans ce projet », déplore le sénateur haut-rhinois qui entend se « battre pour que cette orientation soit remise en cause le cas échéant ».

Le coût des 35 km de la LGV entre Petit-Croix et Lutterbach est estimé à 850 millions d’€. Près 80 millions ont déjà été dépensés pour les travaux préparatoires et les fouilles archéologiques. 200 millions viendraient des collectivités partenaires (Alsace, Bourgogne, Franche-Comté, Suisse et Allemagne) et 200 millions pourraient être financés par l’Europe. Il resterait à la charge de l’État et de Réseau ferré de France (RFF) 300 millions.

« Les travaux sont prêts à démarrer »

« Le TGV Rhin-Rhône est incontestablement l’un des projets les moins coûteux pour notre pays et sans aucun doute le plus porteur en termes de développement futur. Les travaux sont prêts à démarrer. Le retour sur investissement serait quasi immédiat », plaide Charles Buttner en évoquant l’emploi sur le chantier, l’attractivité du territoire, la compétitivité des entreprises et l’ouverture vers la Suisse et l’Allemagne.

Chargée de procéder à des arbitrages dans les 75 projets inscrits au Schéma national des infrastructures de transports (Snit), la Commission Mobilité 21 doit rendre ses conclusions au Premier ministre dans les prochains jours.
TOMAS
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 579
Enregistré le: Ven 17 Nov 2006 18:19
Localisation: Strasbourg mon amour

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar bob67 » Lun 24 Juin 2013 11:27

joe57in67 a écrit:
Arnaud a écrit:Même si je suis un peu réticent quant à cette deuxième phase (en tant que Mulhousien, j'ai peur d'être contraint à devoir regarder passer sans arrêt les TGV Strasbourg - Lyon - Méditerranée à sa mise en service, faute de gare nouvelle de prévue

Moi, je ne m'inquièterai pas tant que ça. Je ne pense pas que Mulhouse perde des relations Nord-Sud et qu'au lieu d'avoir des trains qui fassent Strasbourg-Méditerranée, la desserte sera assurée par du Zurich-Méditerranée. Le développement commence à se faire car la perte de la desserte du Strasbourg-Marseille en raison de l'ouverture du shunt court de Mulhouse a été compensé par un Mulhouse-Marseille qui va être prolongé à Bâle.

Lyria dessert aujourd'hui Genève à Nice, Marseille et Montpellier (bientôt Barcelone). Comment imaginer que cela ne soit pas le cas un jour pour Zurich, plus grande ville suisse et capitale économique du pays? D'autant que Zurich est à peine plus loin que Strasbourg par rapport à Mulhouse!
Et pour apporter un argument de plus pour une ouverture de Zurich-Méditerranée qui serait rentable, la création du Francfort-Marseille qui a tout de même un très long temps de trajet dépasse les prévisions. Même si Zurich n'est pas Francfort, je pense qu'une rame POS pourrait aisément remplir cet objectif.
Pour info:
http://www.vcd.org/vorort/fileadmin/user_upload/saarland/redaktion/2013/2013_03_07_presentation_alleo_bei_VCDSaar.pdf

Bonjour à vous,je suis d'accord avec toi joe57in67 et pourquoi ne pas favoriser dans la fouler de la phase 2 de la LGV RR,
le raccordement de l'aéroport de Bâle-Mulhouse pour faciliter les échanges de communication de transport?
Avatar de l’utilisateur
bob67
Sentier
Sentier
 
Messages: 5
Enregistré le: Dim 30 Oct 2011 12:25
Localisation: ILLKIRCH-GRAFFENSTADEN

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar dionysos » Lun 24 Juin 2013 14:30

En fait, je ne pense pas que les Mulhousiens aient vraiment envie de payer un Mulhouse - Marseille au tarif Lyria, mais du Prems ou du IdTGV au tarif "subventionné" français...

Et puis il faut être honnête, 800 millions, c'est sans la gare LGV - Tram-train à Lutterbach; sinon c'est plutôt 1-1,1 milliards qu'il faut investir.

(Comment ça, qu'il n'y en a pas besoin, grâce à Lyria?). :P
Avatar de l’utilisateur
dionysos
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1789
Enregistré le: Mar 14 Oct 2008 11:45
Localisation: Saint-Denis-lès-Martel

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar Arnaud » Lun 24 Juin 2013 16:59

dionysos a écrit:En fait, je ne pense pas que les Mulhousiens aient vraiment envie de payer un Mulhouse-Marseille au tarif Lyria, mais du Prems ou du IdTGV au tarif "subventionné" français...

Si ce TGV Bâle - Marseille passe chez Lyria, en aucun cas la tarification Lyria ne s'appliquera en montant à Mulhouse et en allant vers le sud. Seuls les passagers montant à Bâle seraient concernés par la tarification Lyria.

Dans les Paris-Zurich, qui sont exploités par Lyria, les trajets domestiques (du type Paris-Mulhouse) sont soumis à la même tarification que les TGV terminus Mulhouse, c'est-à-dire à la tarification TGV classique. Idem de l'autre côté de la frontière : pour faire Bâle-Zurich à bord de ces trains, la tarification CFF classique, sans réservation, s'applique. Seuls les voyageurs passant la frontière sont concernés par les tarifs abusifs de Lyria (pour y échapper sur Paris-Bâle, une astuce qui ne fera pas perdre beaucoup de temps : descendre à Mulhouse et y prendre un TER pour Bâle : il y en a jusqu'à quatre par heure. Les TER Mulhouse-Bâle sont gérés par la Région Alsace et, par conséquent, la tarification nationale SNCF et la tarification régionale s'y appliquent).
Avatar de l’utilisateur
Arnaud
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2503
Enregistré le: Lun 02 Oct 2006 18:16
Localisation: Rambouillet (78)

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar adr » Lun 24 Juin 2013 17:45

Mais les IDTGV ?
(remarque : je crois me souvenir qu'un train partant à 10h24 de la gare de l'est est divisé en deux avec un IDTGV terminus Strasbourg et un TGV normal qui continue à Munich donc on pourrait faire la même chose).
adr
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1811
Enregistré le: Mer 11 Mai 2011 18:51

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar Arnaud » Lun 24 Juin 2013 17:58

adr a écrit:Mais les IDTGV ?
(remarque : je crois me souvenir qu'un train partant à 10h24 de la gare de l'est est divisé en deux avec un IDTGV terminus Strasbourg et un TGV normal qui continue à Munich donc on pourrait faire la même chose).

Il n'y a plus d'IDTGV à Mulhouse depuis décembre 2011 (basculement de la desserte TGV sur le Sud-Est) et il n'y en a plus tout court en Alsace depuis décembre 2012 (suppression du Paris - Strasbourg).
Avatar de l’utilisateur
Arnaud
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2503
Enregistré le: Lun 02 Oct 2006 18:16
Localisation: Rambouillet (78)

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar dionysos » Lun 24 Juin 2013 18:47

Vu la chronologie, la suppression d'IdTGV n'a donc absolument rien à voir avec l'offre supplétive offerte par la LGV Rhin-Rhône... :ange:
Avatar de l’utilisateur
dionysos
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1789
Enregistré le: Mar 14 Oct 2008 11:45
Localisation: Saint-Denis-lès-Martel

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar Arnaud » Lun 24 Juin 2013 19:52

dionysos a écrit:Vu la chronologie, la suppression d'IdTGV n'a donc absolument rien à voir avec l'offre supplétive offerte par la LGV Rhin-Rhône... :ange:


Non, absolument pas. Pour détailler un peu ce que j'ai écris dans mon précédent post, voici les deux étapes de la mort de l'IDTGV alsacien :

- 11 décembre 2011 : mise en service de la LGV Rhin-Rhône. Dès lors, plus aucun train Paris - Mulhouse ne passe par la LGV Est (gain de temps : 20-30 min). Par conséquent, l'IDTGV Mulhouse - Paris Est, qui était couplé à un Lyria Zürich - Paris Est, est amorcé à Strasbourg. Même sort dans l'autre sens.

- 10 décembre 2012 : la SNCF décide de recentrer IDTGV sur les destinations à plus de 3h de Paris. Les IDTGV Paris - Strasbourg (2h20) et Paris - Lyon (2h) sont donc supprimés. Soit-disant que leur taux de remplissage était faible...

A la place, la SNCF a instauré sur Paris Est - Strasbourg et Paris Gare de Lyon - Mulhouse (ainsi que Strasbourg - Lyon) de nombreux TGV 100% Prems à des dates clé (vacances scolaires) et sur les trains les moins remplis de la journée. Il s'agit toujours de trains domestiques n'étant exploités ni par Alleo pour Strasbourg ni par Lyria pour Mulhouse.
Avatar de l’utilisateur
Arnaud
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2503
Enregistré le: Lun 02 Oct 2006 18:16
Localisation: Rambouillet (78)

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar Samib » Lun 24 Juin 2013 20:47

Les DNA a écrit: Refuser à l’Alsace la poursuite de son développement serait un signe supplémentaire de l’incompréhension que manifeste le gouvernement à son endroit et de son incapacité à prendre la mesure de ses difficultés », a déploré l’ancien ministre des collectivités du gouvernement Fillon qui parle d’un « scandale » en rappelant qu’il avait alors obtenu l’inscription de cette 2e phase dans les priorités de l’État.

Jugeant cette perspective « inacceptable et inique pour les Alsaciens », Charles Buttner « demande d’urgence un rendez-vous à François Hollande » et appelle à la « mobilisation générale ». « Il s’agirait d’une injustice suprême et d’un coup dur porté à l’Alsace par un gouvernement éloigné des réalités vécues sur le terrain », a indiqué le président du conseil général du Haut-Rhin en s’interrogeant : « Avec une France rétrograde qui cumule les dernières places dans les classements mondiaux, pouvons-nous nous résigner dans le Haut-Rhin à subir l’incurie nationale ? »

Bah pour le coup je suis d'accord avec fandezoran !
La pensée des élus d'Alsace relayée par cet article, c'est n'importe quoi !
Il n'y a pas beaucoup de régions concernées pas deux lignes de TGV.
Le TGV Est 2ème phase va leur faire gagner encore du temps pour Strasbourg, et donc les zones centrales de la région, comme Colmar, pour peu qu'ils fassent de bons TER en correspondance, auront une bonne desserte, et Mulhouse a déjà une desserte TGV par Rhin-Rhône, pas parfaite peut-être mais bon la deuxième phase si ce n'est que quelques minutes de gagnées ce n'est quand même pas scandaleux de la reporter.

Franchement je ne dis pas que je suis d'accord ou pas avec ce report (je ne connait pas assez la région et les enjeux globaux de cette ligne), mais je dit que les élus d'Alsace n'ont aucune raison de se plaindre, en tout cas d'utiliser des termes comme "scandale", "inique" ou "incurie nationale" .
Samib
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3487
Enregistré le: Lun 19 Nov 2007 18:47

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar Arnaud » Lun 24 Juin 2013 21:04

Oui mais comme cela a déjà été dit, l'Alsace a payé pour avoir ses deux premières phases, contrairement aux régions de l'Ouest qui ont eu leur première phase financée intégralement par la SNCF, et je ne parle même pas des régions du Sud-Est et du Nord qui n'ont rien déboursé pour toutes leurs phases. Si cette contribution des collectivités n'aurait pas eu lieu, on en serait encore au temps des Téoz et Corails ayant pour meilleurs temps de parcours 4 heures entre Paris Est et Strasbourg, 4 heures 10 entre Paris Est et Mulhouse (en traction thermique !!!) et 5 heures entre Strasbourg et Lyon...

Même si je ne suis pas pour à 100 % pour cette deuxième phase, pour les raisons invoquées plus haut, j'estime normal que l'Alsace ait droit de voir ses LGV achevées dans la mesure où elle y a largement contribué et elle y contribuera encore. Nous avons dû attendre très longtemps pour être connectés au réseau à grande vitesse : il s'agit d'un juste retour des choses.

De plus, comme cela a aussi déjà été dit, une certaine somme non négligeable a déjà été dépensée pour ce projet dont le chantier est prêt à démarrer, notamment en ce qui concerne les acquisitions foncières et les fouilles archéologiques. L'Europe est également prête à y participer. Bref, plein d'arguments jouent en faveur de cette deuxième phase.
Avatar de l’utilisateur
Arnaud
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2503
Enregistré le: Lun 02 Oct 2006 18:16
Localisation: Rambouillet (78)

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar adr » Mar 25 Juin 2013 09:28

Euh, attention pour le Sud-Est, c'est en partie faux, Nice en est un exemple vu que la deuxième phase n'a toujours pas eu lieu.
Et puis si on part par là, l'Alsace n'a pas payé la LGV Sud-Est, et elle en bénéficie.
adr
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1811
Enregistré le: Mer 11 Mai 2011 18:51

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar thalys75 » Mar 25 Juin 2013 09:56

On ne peut pas tenir ce discours, Nantes, Rennes, Bordeaux et Lille bénéficient aussi de la LGV Sud-Est pour les relations intersecteurs et jusqu'à présent elles n'ont rien payé (et tant mieux pour elles)
La réalité c'est que les régions concernées par les LGV Est et Rhin-Rhône ont été les premières à financer leur ligne dès la 1ere phase.
Avatar de l’utilisateur
thalys75
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 197
Enregistré le: Mer 15 Nov 2006 13:36
Localisation: Paris

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar fandezoran » Mar 25 Juin 2013 10:54

Et j'ajoute que je ne vois pas en quoi ça fait un argument pour donner une priorité pour le prolongement de la LGV Rhin Rhône.
fandezoran
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 387
Enregistré le: Ven 22 Fév 2008 10:28
Localisation: Tout au bout de la N13

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar thalys75 » Mar 25 Juin 2013 11:08

C'etait juste un petit rappel pour ceux qui pensent que l'Alsace est déjà bien pourvue avec 2 LGV, histoire de ne pas oublier que cette région a participé au financement pour les avoir, contrairement à toutes les autres régions qui ont bénéficié de la grande vitesse avant 2007.
Avatar de l’utilisateur
thalys75
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 197
Enregistré le: Mer 15 Nov 2006 13:36
Localisation: Paris

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar Arnaud » Mar 25 Juin 2013 11:49

adr a écrit:Euh, attention pour le Sud-Est, c'est en partie faux, Nice en est un exemple vu que la deuxième phase n'a toujours pas eu lieu.
Et puis si on part par là, l'Alsace n'a pas payé la LGV Sud-Est, et elle en bénéficie.


Dans le Sud-Est il y a eu déjà 3 phases représentant entre 700 et 800 km de ligne nouvelle qui ont été financées intégralement par la SNCF et l'Etat : Sud-Est, Rhône-Alpes et Méditerranée... C'est pas mal quand même, non ?
Avatar de l’utilisateur
Arnaud
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2503
Enregistré le: Lun 02 Oct 2006 18:16
Localisation: Rambouillet (78)

Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar adr » Mar 25 Juin 2013 11:57

Prenons un autre exemple alors : Toulouse et le Midi Pyrénées.
Toulouse qui certes n'a pas payé la LGV Atlantique, mais celle-ci est comparable à la LGV Sud-Est pour Mulhouse, puisque qu'il s'agit du début de la ligne, et qui a par contre payé pour SEA en ayant maintenant peur que Bordeaux - Toulouse soit remis à plus tard.
C'est une situation à mon avis comparable à celle de Mulhouse, donc l'Alsace n'est pas la seule lésée.
adr
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1811
Enregistré le: Mer 11 Mai 2011 18:51

PrécédenteSuivante

Retourner vers Chemins de fer

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité