[ LN ] LGV Perpignan - Figuières

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Messagepar Nono » Lun 11 Juin 2007 20:19

Ces soucis de tunnels risquent de causer un retard non négligeable (3 ans) entre Figueras et Barcelone !

Le Moniteur a écrit:Pas de LGV entre Barcelone et la France avant 2012

La liaison ferroviaire à  grande vitesse entre la France à  l'Espagne via Barcelone n'entrera pas en service avant 2012 alors qu'elle était prévue en 2009, ont rapporté samedi les médias espagnols citant les pouvoirs publics.

Ce report de trois ans sur les derniers délais prévus s'explique par la complexité des tunnels restant à  creuser, en particulier celui de 5,6 km devant relier les gares barcelonaises de Sants et de la Sagrera, où arriveront les passagers en provenance de la France, rapportent notamment les quotidiens catalans La Vanguardia et El Periodico. Ce retard pourrait perturber l'exploitation du tunnel Perpignan-Figueras, dont le consortium franco-espagnole Eiffage-ACS-Dragados réalise actuellement la construction et qui est titulaire de la concession. La mise en service de la ligne est prévue pour février 2009.

(c) Le Moniteur - 11/06/2007 - http://www.lemoniteur-expert.com/depeches/depeche.asp?id=DCD1158E1&acces=0
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Messagepar L.Willms » Lun 11 Juin 2007 20:32

Nono a écrit:Ces soucis de tunnels risquent de causer un retard non négligeable (3 ans) !

Le Moniteur a écrit:Ce report de trois ans sur les derniers délais prévus s'explique par la complexité des tunnels restant à  creuser, en particulier celui de 5,6 km devant relier les gares barcelonaises de Sants et de la Sagrera,


Je ne comprends pas de quelle nature seraient ces problèmes -- selon ce que j'ai lu dans "El periodico de Barcelona" le tunnel de la gare de Sants à  La Sagrera passerait d'abord par la rue Provenza, descent und bloc par la Diagonal à  la rue Mallorca, et continue lelong de cette rue jusqu'à  la gare de La Sagrera. Tous des rues tout à  fait droit, sans courbes, sauf les coins de la Diagonal. On ne passe dessou ni un seul batiment.

Mais quand même, les partisans de l'eglise "Sagrada Familia" (avec les tours fameux de Gaudí) aurait peur pour leur construction... Et il y a déjà  un métro qui passe par la rue au nord de l'eglise.

Un plan de la ville de Barcelone avec la gare de Sants dans le coins de gauche à  bas sur "Google maps".


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Messagepar eomer » Lun 11 Juin 2007 20:49

J'ai un peu de mal à  comprendre où se situe le problème: l'absence de liaison entre les deux gares n'empêche pas les trajets entre Barcelone et la France mais seulement ceux reliant la France aux destinations situées au dela de Barcelone (Madrid, Valence...). Il faudra juste changer de train et de gare comme à  Paris.
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Messagepar L.Willms » Lun 11 Juin 2007 22:03

eomer a écrit:J'ai un peu de mal à  comprendre où se situe le problème: l'absence de liaison entre les deux gares n'empêche pas les trajets entre Barcelone et la France mais seulement ceux reliant la France aux destinations situées au dela de Barcelone (Madrid, Valence...). Il faudra juste changer de train et de gare comme à  Paris.


C'est ce que le "El Periodico de Catalunya" avait déjà  proposé dans un commentaire le samedi ou dimanche.

Aujourd'hui ils reportent que
El conseller de Política Territorial i Obres Pàºbliques, Joaquim Nadal, ha afirmado sobre el retraso del AVE, que se trata de "la constatacià³n de un hecho inevitable por razones de seguridad y de calendario".

Así se ha pronunciado Nadal en una entrevista en TV-3, en la que ha atribuido el nuevo plazo del 2012 en vez del 2009, no a las obras, sino al "retraso burocrático" del proceso de homologaciones de los proyectos y estudios de los trazados, que "habrán tardado mé¡s de lo que tardarán las obras por complicadas que sean".


c.a.d. plutôt des problèmes de burocracie que des oeuvres elles mêmes.

Le ms. Nadal aurait aussi expliqué que les decisions sur le tunel à  travers de Barcelone ne pourrant pas etre bloqué par des decisions de la ville puisque des décisions d'une telle envergure seraient prises par des instances superieures.


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Messagepar Aragorn » Mar 12 Juin 2007 06:32

Décidément, on entend le nom de Nadal partout ces jours-ci... :lol:

Bien, donc dans ce cas, je repose la question que j' avais déjà  formulée dans ce topic il y a quelques temps: si la LGV Barcelone France n' ouvre pas en meme temps que Perpignan Figueras, comment vont faire les trains pour aller au delà  de Figueras, vu que les lignes Espagnoles n' ont pas le meme écartement que les notres?

Vont ils poser des voies a double écartement entre le raccordement de Figueras et Barcelone (Bonjour la galère) ou les trains s' arrêteront ils tout simplement à  Figueras en attendant 2012?[/code]
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Messagepar G.E. » Mar 12 Juin 2007 09:07

Aragorn a écrit:Vont ils poser des voies a double écartement entre le raccordement de Figueras et Barcelone (Bonjour la galère) ou les trains s' arrêteront ils tout simplement à  Figueras en attendant 2012?[/code]


Non, dans le projet d'exploitation de la liaison transfrontalière est prévue une station de changement d'écartement à  Figuères pour les trains de marchandises. Elle servira donc au trafic fret et voyageurs de 2009 à  2012, sous réserve que le matériel mis en place sur la LGV soit intégralement à  essieux écartables (loco + voitures). Sinon, on va perdre encore 30 minutes...

Pour le problème de la Sagrada Familia, c'est très simple. La LGV passera sous une rue qui longe son côté nord. Pour l'avoir vue, je peux vous garantir qu'elle est plutôt étroite et c'est pour cette raison que les habitants craignent un effondrement/affaissement des immeubles, voire de la Sagrada ! Il y a des précédents, cf. les travaux de creusement de Météor (ligne 14) à  Paris...

Même si les travaux démarraient aujourd'hui, il faut du temps pour creuser un tunnel, même en Espagne ! Autre problème : la traversée souterraine de Gérone. Si j'ai bien compris, la ville (qui se situe dans une vallée et qui est franchie actuellement par les trains en viaduc) va être traversée en souterrain !!! Les travaux n'ont pas débuté, là  non plus et ça promet, vu le relief...

Bref, si vous allez en Espagne, vous verrez des travaux de La Jonquère à  Figuères et de Gérone-Sud à  Barcelone-Nord. Sur ces 2 sections, les travaux sont très avancés. Ailleurs, calme plat !

A suivre...
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Messagepar Aragorn » Mar 12 Juin 2007 10:53

Bon, alors dans la mesure ou les TGV ne sont pas à  écartement varibale, ca veut dire qu' il y aura une rupture de charge à  Figueras en attendant 2012, c' est ca? Ca va être pratique ce truc, tiens!

Donc malgré tout ce qu' on nous dit à  propos des TGV Paris Barcelone à  partir de Février 2009, ce ne sera pas vrai. On aura des TGV Paris Figueras, puis changement de train pendant encore 3 ans et arrivée à  Barcelone. Bref, les Paris Barcelone en 5h00, ce n' est pas encore pour demain! :cry:
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Messagepar G.E. » Mar 12 Juin 2007 10:56

Aragorn a écrit:Bon, alors dans la mesure ou les TGV ne sont pas à  écartement varibale, ca veut dire qu' il y aura une rupture de charge à  Figueras en attendant 2012, c' est ca? Ca va être pratique ce truc, tiens!


A mon avis, on va ne rester au système Talgo dans un 1er temps... Comme ça, pas de problème de changement de train. :roll:

De toutes façons, le problème vient que, côté français, la grande vitesse n'arrivera à  Perpignan au mieux qu'en 2025... :evil:
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Messagepar Aragorn » Mar 12 Juin 2007 13:11

Faux, la grande vitesse n' arrivera jamais à  Perpignan parce que, lorsque la nouvelle ligne entre Montepllier et Perpignan sera enfin construite, ce ne sera pas une LGV, mais une simple ligne nouvelle sur laquelle les TGV ne pourront pas dépasser le 220 (et plus probablement le 200 voire le 180 à  cause de la cohabitation des sillons) en raison de la présence des convois de fret. En Languedoc Roussillon, au delà  de la fin actuelle de la LGV Sud Est en amont de Nimes, il n' y a plus aucun projet de LGV, mais simplement de doublement de la ligne actuelle par une autre.
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Messagepar G.E. » Mar 12 Juin 2007 13:29

Aragorn a écrit:Faux, la grande vitesse n' arrivera jamais à  Perpignan parce que, lorsque la nouvelle ligne entre Montepllier et Perpignan sera enfin construite, ce ne sera pas une LGV, mais une simple ligne nouvelle sur laquelle les TGV ne pourront pas dépasser le 220 (et plus probablement le 200 voire le 180 à  cause de la cohabitation des sillons) en raison de la présence des convois de fret. En Languedoc Roussillon, au delà  de la fin actuelle de la LGV Sud Est en amont de Nimes, il n' y a plus aucun projet de LGV, mais simplement de doublement de la ligne actuelle par une autre.


Pas sûr du tout ! Le projet de 1992 prévoyait une ligne mixte de Nîmes à  Montpellier et une ligne exclusivement voyageurs au-delà .

Actuellement, par ordre décroissant d'encombrement, on a :
:arrow: Nîmes - Montpellier
:arrow: Montpellier - Narbonne
:arrow: Narbonne - Frontière

Un débat public doit avoir enfin lieu fin 2008 sur cette question de la mixité. Compte-tenu de la déprise actuelle du fret et des perspectives de circulation en cas de reprise, je pense que la mixité ne se justifie absolument pas sur Narbonne - Perpignan. Il peut y avoir débat sur Montpellier - Sète à  cause du péri-urbain mais dans ce cas il me semble préférable de poser une 3ème voie. Il y a la place et je pense que ça ne coûtera pas aussi cher qu'une LGV mixte en continu de Montpellier à  Narbonne.

Dans tous les cas, la mixité poserait des problèmes de vitesse commerciale car insérer des TGV derrière des trains de fret, c'est pas top. Rappelons que dans le cadre du CNM, l'immense majorité des trains passeront encore par Nîmes. Les rares TGV qui éviteront Nîmes ne prendront la ligne nouvelle que de Manduel à  St-Brès, ce qui est plutôt court (35 km). Dans cette 1ère phase, tous les trains s'arrêteront à  la gare de Montpellier-centre.

A long terme, il est prévu de basculer les TGV du centre de Nîmes et Montpellier vers des gares nouvelles. Là , je suis d'accord, il va y avoir des problèmes de vitesse et de capacité entre Manduel et Lattes... Mais, de source sûre, il semble que les emprises prévues sur Manduel-Lattes soient dimensionnées pour un quadruplement... à  très long terme... Chut, ne le répétez pas aux riverains...
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Messagepar L.Willms » Mar 12 Juin 2007 13:49

G.E. a écrit:Pour le problème de la Sagrada Familia, c'est très simple. La LGV passera sous une rue qui longe son côté nord.


Non, le Carrer de Mallorca passe au coté sud-est. C'est dans une partie moderne de Barcelone, ou tout les rues sont en carrées, sauf la Diagonal.


Voir ici la carte du coin en Google Maps

Voir aussi la carte de chemins de fer dans la region de Barcelone sur Trainspotting Bükkes



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Messagepar G.E. » Mar 12 Juin 2007 14:16

L.Willms a écrit:
G.E. a écrit:Pour le problème de la Sagrada Familia, c'est très simple. La LGV passera sous une rue qui longe son côté nord.


Non, le Carrer de Mallorca passe au coté sud-est. C'est dans une partie moderne de Barcelone, ou tout les rues sont en carrées, sauf la Diagonal. [/url]


Tu as raison. A l'origine, il devait pourtant passer par la Carrer de Provenca...

Un petit schéma par rapport au problème de la Sagrada Familia : http://www.avepellitoral.info/documents ... udinal.pdf
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Messagepar L.Willms » Mar 12 Juin 2007 14:32

G.E. a écrit:
L.Willms a écrit:
G.E. a écrit:Pour le problème de la Sagrada Familia, c'est très simple. La LGV passera sous une rue qui longe son côté nord.


Non, le Carrer de Mallorca passe au coté sud-est. C'est dans une partie moderne de Barcelone, ou tout les rues sont en carrées, sauf la Diagonal. [/url]


Tu as raison. A l'origine, il devait pourtant passer par la Carrer de Provenca...


Et ce n'est pas faux. Comme j'avais déjà  expliqué (aussi sur ce forum, je pense), de Sants on commence par el Carrer Provenca, descend un carré par la Diagonal, et continue par el Carrer Mallorca.

Par la rue Provenca on ne peut pas continuer tout droit sous cette rue jusqu'aux chemin de fer de la gare La Sagrera, on se heurt aux petit ruelles de El Clot

Mais on pourrait peutêtre descendre la Diagonal un carré de plus, justqu'à  la rue de Valencia ... mais il y a aussi déjà  pas mal de tunels de Métro et chemin de fer en dessous des rues de Barcelone...

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Messagepar Aragorn » Mer 13 Juin 2007 06:52

Pour en revenir à  cette histoire de mixité, à  mon avis, le principe est d' ores et déjà  acquis, comme pour la Branche Sud de la LGV RR. La aison en est simple: les trains de marchandises longs, lents et encombrants circulant sur cette ligne sont en très grande majorité des trains internationaux à  destination de l' Espagne. Ils vont donc arpenter cette ligne d' un bout à  l' autre et continueront donc de gêner les circulations, notamment TER pendant tout leur trajet. Il faut donc les dévier sur une nouvelle ligne, qui sera celle entre Nimes et le Perthus, sur laquelle passeront aussi les TGV.

Il y a néanmoins un "Hic", comme le soulignait G.E: la problématique des gares nouvelles: comment implanter une gare "TGV Plaine de l' Aude" (comme c' était prévu dans le schéma directeur il y a longtemps entre Narbonne et Béziers) et des gares nouvelles "Nimes TGV" et "Montpellier TGV" en faisant cohabiter des TGV et des convois de fret? A mon avis, une solution possible (pour ne pas dire la seule) serait de ne faire rouler les convois de fret sur la ligne qu' aux heures ou cela ne gêne pas le trafic TGV, à  savoir la nuit. Par exemple, durant cette période, on insère un silllon par sens toutes les 5 minutes, ce qui en fait un bon paquet sur une nuit et, pendant la journée, on laisse la ligne existante libre pour les TER et les trains grandes lignes et la ligne nouvelle pour les TGV.
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Messagepar maxime09 » Mer 13 Juin 2007 11:13

je pense que c'est l'alternative la plus intéréssante sinon a quoi servirait une ligne lgv si des trains fret roulent dessus en pleine journée?
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Messagepar Aragorn » Mer 13 Juin 2007 13:22

C' est pourtant ce qui se passera si la Branche Sud du TGV RR est construite un jour. Evidemment, d' un point de vue purement TGV, ca casse tout parce que ca annihile complètement les gains de temps et tout ce qui va avec (sauf si la ligne doublée était vraiment foireuse, auquel cas, on peut quand meme avoir un poil de gains de temps).

Sinon, l' intérêt est simplement de décharger une ligne existante complètement saturée par un trafic trop intense et trop varié (TER, Corail, Fret, TGV).

Mais je suis d' accord avec toi sur le fait que ce serait nettement mieux de conserver par exemple pendant la journée quelques sillons de fret sur la ligne existante (  insérer entre les TER, mais la présence de la ligne nouvelle permettra de réduire leur quantité de manière importante, et ca ne devrait donc pas poser trp de problèmes) et d' y aller à  donf pendant la nuit sur la ligne nouvelle pour pouvoir faire circuler des TGV à  320 ou 350 km/h pendant la journée.

Par contre,il faut remarquer qu' une telle ligne va couter nettement plus cher au km qu' une LGV classique pour deux raisons principales: tout d' abord, les contraintes liées à  la circulation des convois fret, qui empêchent le spentes que l' on rencontre sur les lignes à  grende vitesse traditionnelles. Il va donc falloir faire des ouvrages très importants là  ou une ligne réservée au trafic GV s' en affranchirait. Ensuite, il faut aussi songer au cout de l' entretien parce qu' une telle ligne va imposer des contraintes très fortes sur les rails en raison, d' une part de son exploitation 24/24 et d' autre part en raison de la charge à  l' essieu importante des convois fret, qui va user les rails bcp plus vite.

Cependant, quoi qu' il en soit, je ne suis moi non plus pas très favorable au principe de la mixité, mais il y a certaines fois ou cela semble indispensable (notamment en Languedoc Roussillon, alors que pour la Branche Sud, ca me parait déjà  beaucoup plus douteux, mais bon.....).
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Messagepar Nono » Dim 05 Aoû 2007 10:10

Voici quelques photos du chantier de la LGV prises fin juillet 2007 dans les Pyrénées.

Sortie du tunnel côté espagnol (photo prise depuis le fort de Bellegarde au Perthus)
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Sortie du tunnel côté français (photo prise vers Le Boulou) (j'ai dû marcher quelques kms sur une piste pompiers !)
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Messagepar Aragorn » Dim 05 Aoû 2007 10:14

Sympathique reportage. Sur ta dernière photo, j' imagine que la structure voutée que l' on apercoit correspond au pré-tunnel devant éviter l' effet de "boom" sonique au moment de l' entrée des TGV dans le tunnel, c' est ca?

On a aussi l' impression que le tunnel n' est toujours pas fini de percer, coté Francais. Est ce que les tunneliers ont déjà  ressortis ou pas encore?
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Messagepar eomer » Dim 05 Aoû 2007 10:20

On a l'impression que le paysage cicatrise plus vite côté Espagnol.
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Messagepar Nono » Dim 05 Aoû 2007 11:03

Aragorn a écrit:Sur ta dernière photo, j' imagine que la structure voutée que l' on apercoit correspond au pré-tunnel devant éviter l' effet de "boom" sonique au moment de l' entrée des TGV dans le tunnel, c' est ca?
Je pense que c'est ça mais ça doit servir également à  protéger l'entrée du tunnel de tout éboulement éventuel.

Aragorn a écrit:On a aussi l' impression que le tunnel n' est toujours pas fini de percer, coté Francais. Est ce que les tunneliers ont déjà  ressortis ou pas encore?
J'ai eu cette impression aussi puisque il ne semblait pas y avoir de mouvements dans le tunnel (évacuation des déblais...). D'ailleurs, je crois bien que les imposantes colonnes (sortes de fondations) que l'on voit (je n'ai pas osé m'approcher davantage) empêchent toute entrée d'engins et seront détruites par le tunnelier lors de sa sortie. Sans doute qu'un seul tunnelier est utilisé dans le sens Espagne-France.

eomer a écrit:On a l'impression que le paysage cicatrise plus vite côté Espagnol.
Effectivement, les travaux m'avaient l'air bien plus avancés côté espagnol.
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