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nico a11 a écrit: En 2012, lors de la présentation de la virgule de Sablé, RFF présentait une liaison Angers Rennes en V300 en 29min entre Laval et Rennes (sans arrêt à Sablé) et en V200 44 min (avec arrêt à Sablé). Impressionnant de perdre 15 min sur un arrêt à Sablé!
Depuis l'année dernière, il est maintenant annoncé 52min qui me parait être un temps de parcours très long désormais !

Euh... quelque chose m'échappe. Entre Laval et Rennes, il n'y a pas Sablé. Du coup, je suis un peu plus perdu

Arrêt à Sablé ou plutôt Vitré? Dans un cas Laval Rennes se fait sur la LGV pas dans l'autre...

Pour avoir une idée du temps de trajet Rennes Laval pour des TERs roulant à 200 tu peux prendre les horaires des rares TGVs qui continueront de s'arrêter à Vitré, ils seront toujours obligés de passer par la ligne classique donc rouleront grosso modo comme les TERs.
Par contre je ne sais pas si beaucoup de TER permettront e trajet Rennes laval avec un seul arrêt, il faut savoir qu'il y a une dizaine de haltes entre rennes et Laval et que le but des TER est d'en desservir assez souvent, car il y a les TGV pour faire le rapide. Tu dis vouloir éviter les TGVs à cause de l'abonnement mais dans ce cas il faut accepter un temps de parcours plus long, on ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre comme on dit.

Samib, tu as raison, il est normal que des TER marquent plusieurs arrêts pour desservir la région qu'ils couvrent. J'espère seulement qu'il y aura un peu de tout : des TER avec un nombre certain d'arrêts et d'autres TER ne marquant que les principaux arrêts. Je peux me tromper, mais je pense que les TER sur l'axe existant déjà (Rennes-Le Mans) s'arrêteront davantage (comme ils le font actuellement), alors que les TER de la nouvelle liaison passant par Sablé ne s'arrêteront que dans les "grandes" villes. En effet, je pense qu'une majorité de voyageurs arrivant d'Angers ou de Sablé vont emprunter cette virgule de Sablé pour être rapidement à Laval ou Rennes, parce qu'actuellement, c'est vraiment long de faire un Angers-Laval (ou Angers-Rennes). Ceci vaut pour l'autre sens: je pense qu'un grand nombre de gens de la Mayenne seront contents d'être rapidement reliés à Angers.

C'est clair que La Mayenne va y gagner (actuellement c'est pas long mais juste impossible en train de faire Laval Angers ou laval Nantes, ce serait un détour énorme par Le mans et donc il n'y a pas de liaison directe. Ca existe en autocar (TER pour Nantes géré par SNCF et pour Angers il me semble qu'à la base c'était du car interurbain organisé en accord entre les deux départements concernés). Il y aura surement quelques liaisons avec un seul arrêt à Vitré entre Rennes et Laval.Il y en a d'ailleurs déjà et la suppression des TGVs de la ligne permettra de gagner des sillons mais il faudra que ce soit suffisamment rempli pour ne pas engendrer trop de coût, et tout dépendra des décisions des régions (car n'oublions pas qu'il n'y a pas eu fusion donc deux régions sont concernées).

je pense que les TER sur l'axe existant déjà (Rennes-Le Mans) s'arrêteront davantage (comme ils le font actuellement), alors que les TER de la nouvelle liaison passant par Sablé ne s'arrêteront que dans les "grandes" villes.

C'est plus complexe que ça car les Rennes Le Mans actuels ne sont pas si fréquents que ça, et ils ne s'arrêtent pas partout justement. Il y a plus de Rennes Laval , qui eux s'arrêtent partout, et de Laval Le Mans qui s'arrêtent aussi partout. La liaison Rennes Le mans avec trop d'arrêts ne présentent pas d'intérêts comparée aux TGVs. Il est probable que pour ne pas ajouter trop de trains (difficiles à remplir) les Rennes Laval soient plus rares et "remplacés" par des Rennes-Angers. Quid de la desserte ? C'est une équation difficile à résoudre car il faut contenter ceux qui veulent aller vite, mais aussi ceux qui voudraient faire Port-Brillet Angers par ex, sans devoir se taper une correspondance trop longue à Laval. Bref on n'en sait guère plus pour l'instant et pour répondre à ta question initiale il faudrait chercher du côté de la région Pays de Loire qui sera la principale organisatrice de ces liaisons.

Enfin pour revenir sur les TGVs t'es tu renseigné avec précision sur les tarifs ? Car sur de courtes distances pas sûr que le TGV soit énormément plus cher. J'ai jeté un coup d'oeil et j'ai par ex trouvé qu'en Bretagne il existe un abonnement jeune TER+TGV pour les lignes TGV purement bretonnes.

Samib a écrit:Enfin pour revenir sur les TGVs t'es tu renseigné avec précision sur les tarifs ? Car sur de courtes distances pas sûr que le TGV soit énormément plus cher. J'ai jeté un coup d'oeil et j'ai par ex trouvé qu'en Bretagne il existe un abonnement jeune TER+TGV pour les lignes TGV purement bretonnes.

Oui mais les "TGV bretons" (je suppose que tu parles des lignes Rennes - Brest et Rennes - Quimper) circulent uniquement sur ligne classique, souvent sans offre TER en parallèle dans les créneaux horaires où ils circulent, à la différence de Rennes - Laval, qui sera sur LGV et qui aura une offre TER via Vitré complémentaire bien fournie...

Ça veut donc très certainement dire que la Région ne payera pas une compensation à SNCF Voyages pour autoriser les abonnés régionaux à accéder aux TGV.

Les lignes concernées étaient en effet Rennes vers Brest Quimper et saint Malo.
Je n'y connais pas trop grand chose et je posais juste la question mais ton argument semble en effet correct. Reste à espérer pour vafleu et d'autres dans le même cas que l'offre TER sera en effet bien fournie, et avec des omnibus mais aussi des directs, ce qui sera possible techniquement puisque la fréquentation de la ligne classique sera allégée par la LGV.

Après, il sera aussi possible de prendre un abonnement Forfait, permettant de voyager à volonté à bord des TGV via la LGV, moyennant une réservation de 1,5€ par trajet simple, mais ce n'est évidemment pas le même prix qu'un abonnement TER fortement subventionné par le Conseil Régional...

Samib a écrit:Il est probable que pour ne pas ajouter trop de trains (difficiles à remplir) les Rennes Laval soient plus rares et "remplacés" par des Rennes-Angers.

Je pense totalement l'inverse.
La ligne Rennes-Vitré-Laval fonctionne bien avec de plus en plus de passagers, mais a actuellement des horaires très contraints par les fuseaux TGV. Il faut savoir que les TGV se suivent aux heures de pointe toutes les 30 minutes, et qu'ils mettent à peine plus de 15' de Rennes à Vitré, contre 35' pour un TER omnibus marquant les 5 arrêts intermédiaires. Il y a donc un créneau de 10' maxi pour lancer les TER à la suite des TGV, et impossibilité d'avoir des omnibus Rennes-Laval, qui seraient rattrapés par le TGV suivant.
Voilà pourquoi il y a souvent deux niveaux de desserte : omnibus Rennes-Vitré, et semi-direct Vitré (arrêts à Cesson-Sévigné et Chateaubourg au maximum) puis omnibus Vitré-Laval. Du fait de la contrainte évoquée, le semi-direct part avant l'omnibus, rendant impossible en gare de Vitré les correspondances pour ceux qui vont d'une gare intermédiaire d'un tronçon à l'autre (ex : Servon/Vilaine à St-Pierre-la-Cour). Mais on ne peut faire autrement actuellement.

Le gros du trafic est constitué par des trajets domicile-travail et scolaires, surtout vers Rennes, mais aussi vers Vitré et Laval pour les scolaires (lycées). Il s'agit donc de trajets assez courts, et il n'y a aucune chance d'avoir un tel niveau de trafic sur des trajets Rennes-Angers, car peu de salariés ou d'étudiants font chaque jour des trajets si longs.
La population entre Laval et Le Mans étant bien moins dense qu'entre Laval et Rennes, les potentialités de trafic sont faibles, et je ne vois pas ce qui justifierait un renforcement des dessertes.

Les horaires de la ligne TER Rennes-Laval-Le Mans seront profondément remaniés, puisque la contrainte des fuseaux TGV sera allégée. Restera quand même à assurer les correspondances les plus intelligentes avec les TGV, à Rennes comme à Laval, mais cela ne concerne qu'une infime proportion (dont je fais partie) des passagers de cette ligne locale. A ma connaissance, les grandes trames des futurs horaires sont faits, mais je n'ai pas réussi à les dénicher.

Concernant les nouvelles liaisons permises par la virgule de Sablé, seules les grandes lignes ont été communiquées en avril par la SNCF :

Un nouveau service TER à "grande vitesse"
La mise en service de rames TER circulant à 200 km/h sur la LGV entre Sablé-sur-Sarthe et Laval (on ne parle pas encore de TER-TGV à cette vitesse), va permettre des liaisons régionales et interrégionales rapides directes entre Nantes, Angers, Laval et Rennes – qui n’existent pas aujourd’hui. Proposant ainsi des temps de parcours très attractifs pour les voyageurs :
Nantes-Laval : 1h35 (contre 2h15 aujourd’hui)
Angers-Rennes : 1h32 (au lieu de 2h10)
Angers-Laval : 52 minutes au lieu de 1h30
En 2017, 8 allers-retours Nantes-Rennes via Ancenis, Angers, Sablé, Laval, Vitré et Rennes seront mis en circulation en semaine (3 le samedi, 4 le dimanche), couvrant une amplitude horaire de 06h00 à 22h00.

On peut logiquement supposer que se multiplient les liaisons assez rapides entre Laval et Rennes hors TGV, permettant de bénéficier des abonnements régionaux.

Deux choses sur ta réponse: déjà je n'ai jamais parlé des trajets entre Laval et le Mans, il y a en effet une densité plus faible.
J'ai parlé des Rennes Angers, ils ne passeront pas par Le mans et ne pourront pas marquer d'arrêts entre Laval et Sablé puisque via la LGV.
Et je n'ai pas non plus dit qu'il y aurait moins de desserte entre Rennes et Laval via Vitré, mon "remplacé" est entre guillemets, il veux dire prolongé. Je ne voit pas l'intérêt de garder des OD Rennes Laval sans arrêt intermédiaire quand ils pourront être prolongés vers Angers (pas tous non plus mais un certain nombre, c'était le sens de ma remarque).

Ensuite il va de soi que la libération des sillons permettra des choses, reste à savoir quelle sera la politique, et c'est bien ce que j'ai dit. La Région souhaitera-t-elle subventionner des TERs quasi directs alors que les gens pourront prendre le TGV ? Je l'espère mais on ne le sait pas pour l'instant.

Encore que ta citation en dit bien plus que des grandes lignes, on a les temps de trajets et on a la fréquence. 8 AR Rennes Nantes c'est déjà très bien, et les arrêts sont indiqués, et comme je le pensais ils s'arrêteront à Vitré entre Laval et rennes.


(PS:il y a aussi des vrais omnibus entre Rennes et Laval, en tout cas il y en avait dans les années 2000, ma mémoire flanche sur certaines choses mais je suis capable de citer l'intégralité des arrêts dans l'ordre tellement j'ai entendu le message "ce train desservira les gares de Cesson sévigné, Noyal-Acigné, Servon Sur V, Chateauborg, Les Lacs, Vitré, Saint Pierre la Cour, Port-Brillet, Le Genêt et Laval", chaque samedi midi, après le fameux devoir sur table du samedi de ma classe de prépa, désolé du HS mais que de souvenirs...)

Pour finir sur le hors-sujet TER, oui, il y a quelques omnibus qui font tous les arrêts Rennes-Laval (et vice-versa), mais seulement en dehors des heures de pointe, lorsque les TGV sont plus espacés. C'est impossible actuellement lorsque les TGV se suivent chaque demi-heure. Cette contrainte disparaîtra à partir de la mise en service de la LGV-BPL.

Je reviens sur l'articulation entre horaires TGV et TER sur des liaisons assurées par les deux, et je vous propose une lecture intéressante sur ce sujet : SNCF Grand Est : "Qui a pu pondre des horaires pareils !".
Est-ce prémonitoire pour l'Ouest ?
J'ai un peu de mal à le penser, car les régions étant aux manettes des TER elles n'ont aucune raison de vider leurs TER au profit des TGV. C'est ce qui me gène dans l'article, qui semble penser que la seule SNCF est responsable des horaires locaux. Mais c'est un sujet...

Faudra que je regarde ton lien, mais là pas le temps. Pour les omnibus en calculant bien leur truc ils ont aussi la possibilité de le faire doubler par un TGV en gare de Vitré, il y a déjà des choses possibles mais ce sera vraiment plus simple après, et c'était bien d'ailleurs un objectif essentiel de cette LGV. S'il n'y avait que les minutes gagnées il n'y aurait peut être jamais eu de ligne nouvelle car la distance est trop faible pour avoir une vraie rentabilité en simple terme de temps.

Et sur ce on va en effet stopper ce débat limite dans le sujet, et attendre d'avoir les horaires quand ils seront dévoilés.

L'article parle de l'est de la France, et plus particulièrement de la liaison Metz-Strasbourg. Mais comme il y a trois itinéraires pour faire Paris-Strasbourg (via Metz, via Lorraine-TGV, via Nancy) la situation n'est pas comparable. En Bretagne, il n'y a qu'un itinéraire entre Rennes et Le Mans avec des trains "omnibus", "direct" ou "semi-direct".

Il y a deux itinéraires pour faire Metz-Strasbourg : via ligne classique, ou via ligne TGV. Exactement la situation pour Le Mans-Rennes d'ici un an.

Zyvou a écrit:Il y a deux itinéraires pour faire Metz-Strasbourg : via ligne classique, ou via ligne TGV. Exactement la situation pour Le Mans-Rennes d'ici un an.

Mais il y a très peu de possibilités via la LGV : seulement 2 allers-retour quotidiens, à des horaires qui ne sont pas optimaux, surtout dans le sens Strasbourg - Metz, car il s'agit de missions Rhin-Rhône (une origine Marseille et une Montpellier) prolongées à Luxembourg depuis Strasbourg. Les horaires ont donc été conçus en priorité pour les voyageurs faisant Lyon - Strasbourg ou Lyon - Metz. A contrario, sur Le Mans - Rennes, il y aura beaucoup de possibilités par la LGV car les intersecteurs et certains radiaux feront un crochet par Le Mans. Dans le cas de Metz - Strasbourg, la desserte GV aurait pu être étoffée de la manière suivante :

- prolongement à Metz, voire Luxembourg, d'un 3ème TGV Rhin-Rhône transversal : réaliste économiquement, et un sillon s'y prête particulièrement bien : le "bolide" Strasbourg - Marseille (arrivée à Strasbourg vers 12h, départ vers Marseille vers 18h), dont la rame "dort" toute l'après-midi à Strasbourg...

- détournement par Metz d'intersecteurs Strasbourg - Lille/Bordeaux/Nantes/Rennes, qui desservent actuellement Lorraine TGV : l'impact sur les temps de parcours est nettement plus significatif que dans l'exemple du Mans (ou de Laval, ou de Poitiers et Angoulême sur SEA) car le crochet hors LGV est plus long et il faudrait rebrousser à Metz. De plus, Nancy serait lésé pour la deuxième fois (ils ont déjà perdu un AR direct vers Lyon par rapport à Metz) : n'alimentons pas la sempiternelle querelle de clocher entre ces deux villes !

- Création de TGV Luxembourg - Metz - Strasbourg - Colmar - Mulhouse - Bâle - Zurich : c'est ce qui était vraisemblablement prévu lors de la signature du financement de la phase 2 de la LGV Est (4 AR Luxembourg - Strasbourg avaient été promis, probablement sous cette forme : dans les faits, il n'y en aura donc eu que la moitié, sous une forme différente, par prolongation de missions Rhin-Rhône, comme évoqué précédemment). Cela aurait néanmoins certainement été impossible à rentabiliser, d'autant plus que le seul matériel apte à circuler à la fois au Luxembourg et en Suisse (2N2 3UA / "Euroduplex") est trop capacitaire...


Concernant les liaisons Strasbourg - Metz par la ligne classique, elles ont été complètement sabordées, alors que l'offre GV n'a pas suivi ! 5 AR directs ont été supprimés sur 8 auparavant : il n'en reste donc que 3 ! Il existe cependant des possibilités avec correspondance à Sarrebourg entre des TER "intervilles" Strasbourg - Nancy et des TER "omnibus" Sarrebourg - Metz, mais les temps de parcours en prennent un coup, surtout que la correspondance n'est pas toujours optimisée... Notons aussi que l'offre TER a été dégradée juste au moment où les anciennes Régions Alsace et Lorraine ont fusionné (avec Champagne-Ardenne aussi donc) pour former la Région Grand Est...



Au final : récapitulatif de l'offre Strasbourg - Metz directe :

AVANT LE 3 AVRIL :
- 2 AR "grandes lignes" (Eurocity "Iris" et "Vauban" Bruxelles - Bâle), sans arrêts intermédiaires, en 1h20
- 8 AR TER semi-directs, avec rebroussement à Sarrebourg

DEPUIS LE 3 AVRIL :
- 2 AR TGV (Luxembourg - Marseille/Montpellier) en 55 min (1h20 du 3 avril au 3 juillet, suite au dramatique accident d'Eckwersheim ayant reporté l'ouverture de la LGV)
- 3 AR TER, à la politique d'arrêts variable...

Là ça vire total HS alors j réponds mais après je crois qu'il faut qu'on s'arrête.
On ne peux absolument pas comparer la situation sur la LGV Est qui a été conçue éloignée des grandes villes Lorraines et des lignes classiques, et avec des gares nouvelles, pour optimiser le temps de parcours (et en effet ça évitait une guerre des tranchées entre Nancy et Metz); alors que la LGV BPL reste proche de la ligne classique et surtout passe quais en rocade des deux villes que sont Le mans et Laval, avec à chaque fois un double raccordement prévu pour. Les TGV pour Laval continueront d'être prolongés vers Rennes avec une perte de temps certes plus importante qu'actuellement mais restant correcte, alors qu'il n'est en effet guère envisageable comme tu le dis de détourner les TGV Strasbourg-Paris (ou IdF) vers Metz (pas plus que vers Nancy d'ailleurs). Le détour serait trop énorme, et les gares nouvelles ont justement été faites pour ça (reste le problème de le gare Lorraine non connectée au réseau TER mais c'est encore une autre histoire, mais ça aurait surement permis des trajets Metz Strasbourg supplémentaires et avec un temps de trajet pas si mal que ça).

Pour ce qui est des dessertes entre Lorraine et Alsace je penses qu'ils vont tenir copte des remarques faites et améliorer les choses progressivement, mais il est vrai qu'il est surprenant que la desserte ait diminué à ce point alors qu'il n'y a même pas plus de grandes lignes.

J'ose espérer (même si c'est bien plus ancien, dès l'ouverture de la première phase de la LGV Est) que ça n'a pas été pareil pour Nancy, qui avec le choix fait sur la LGV a perdu presque tous ses trains grandes lignes vers Strasbourg (alors qu'avant Paris Strasbourg passait par Nancy et donc pas mal devaient s'arrêter).

Samib a écrit:Là ça vire total HS alors j réponds mais après je crois qu'il faut qu'on s'arrête.
On ne peux absolument pas comparer la situation sur la LGV Est qui a été conçue éloignée des grandes villes Lorraines et des lignes classiques, et avec des gares nouvelles, pour optimiser le temps de parcours (et en effet ça évitait une guerre des tranchées entre Nancy et Metz); alors que la LGV BPL reste proche de la ligne classique et surtout passe quais en rocade des deux villes que sont Le mans et Laval, avec à chaque fois un double raccordement prévu pour.

Exqct: ce sont deux configurations totalement differentes. Metz-Strasbourg n'a jamais ete tres performante contrairement a Nancy-Strasbourg situee sur la radiale historique. On a prévue, des la conception de la LGV de l'effectuer via la gare Lorraine TGV avec correspondance par bus. Pour BPL, on a refuse catégoriquement les gares nouvelles: l’utilité du raccordement de Laval-ouest est d'ailleurs très discutable sauf en cas de prolongement ultérieur avec contournement de Rennes.

Hou la la...
Evidemment que les configurations sont différentes, mais le débat c'est celui de l'opportunité d'utiliser le TGV pour effectuer des trajets régionaux également (pour ne pas dire surtout) proposés par des TER. C'était un peu le sujet posé plus haut par vafleu, et le lien que j'ai inséré était dans ce but.
En gros, sont surtout concernés les trajets entre Le Mans, Laval et Rennes (en tout ou partie puisque la plupart des TGV non directs feront les deux arrêts). Choisir entre TGV et TER s'arbitrera par le temps de parcours, la tarification et les horaires. Et c'est là le sens de l'article proposé, dont j'ai d'ailleurs dit que je ne partage pas complètement l'analyse : l'un et/ou l'autre de ces éléments peut-il (sera t-il) utilisé pour orienter les usagers vers les TGV plutôt que les TER, afin d'améliorer leur taux de remplissage et la rentabilité de la ligne nouvelle ?

Ah oui, OK.
Moi, je vois bien les choses évoluer ainsi: les TER actuellement express seront supprimés et les voyageurs orientés vers les TGV. Cela améliorera les taux de remplissage des TGV et augmentera les temps de parcours des TER. On pourrais dire que c'est du gagnant-gagnant mais j'attend de savoir si les tarifs ne vont pas s'envoler. Il y a aussi le cas des TERGV Nantes-Angers-Laval-Rennes (Brest ?) empruntant la virgule de Sablé: ils ne desserviront bien sur pas Le Mans mais peuvent faire double-emploi entre Laval et Rennes surtout s'ils desservent systématiquement Vitré.

Il faut savoir que les services TERGV sont très appréciés des voyageurs en particulier dans les Hauts de France ou ils ne désemplissent pas grâce à une tarification attractive: raison de plus pour les généraliser. Leur principal défaut: ils contribuent à la saturation de Lille-Europe (gare très moche et très glauque: je prefere largement partir et arriver à Lille-Flandres) aux heures de pointe.

Moi Lille Europe je la trouve pas si mal que ça mais c'est un autre débat.

Pour ce qui est de la politique TER je pense un peu comme toi et c'est un peu ce que je disais. Hormis les TERGV je pense qu'il n'y aura plus beaucoup de "directs" entre Rennes et Laval, ça ferait double emploi.

Pour ce qui est de ton point d'interrogation avec Brest je crois n'avoir jamais entendu parler de ce type de prolongation. Ces TER seront plutôt gérés par Pays de Loire, c'est eux qui ont voulu rapprocher Laval des autres pref que sont Angers et Nantes. La prolongation à Rennes est assez logique mais pas au delà. Les correspondances TGV (ou TER Bretagne) s'en occuperont