[ LN ] LGV Lyon - Turin

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Mar 11 Sep 2018 20:37

Çà sent le roussi.
http://www.lefigaro.fr/societes/2018/09 ... ndront.php
Transports : les grands projets attendront
Par Jean-Yves Guérin Publié le 11/09/2018 à 19:48

Le gouvernement a tranché. La priorité est donnée à l'entretien des réseaux.
Les futures lignes TGV et les projets pharaoniques comme le Canal Seine-Nord ou la liaison ferroviaire Lyon-Turin peuvent attendre. Priorité à l'entretien des réseaux - routes, voies fluviales, voies ferrées. Telle est la teneur du message d'Élisabeth Borne, ministre des Transports, mardi, lors de la présentation de son plan d'investissement 2018-2022 à une poignée d'experts. Consulté sur le sujet au début de l'année, le Conseil d'orientation des infrastructures (COI) avait évoqué trois scénarios. Le gouvernement a tranché. Il compte dépenser 13,4 milliards d'euros d'ici à 2022. Un peu moins que le scénario moyen présenté par le COI. «Cela représente une augmentation de 40 % par rapport au dernier quinquennat», objecte-t-on au ministère des Transports.
Élisabeth Borne a défini quelques chantiers prioritaires pour lesquels elle déliera les cordons de la bourse. Par exemple, la rénovation des routes sera accélérée, avec un budget annuel de 850 millions d'euros à partir de 2020, alors qu'il était plafonné à 670 millions ces dernières années. Un milliard d'euros sera aussi investi dans les dix prochaines années pour améliorer la desserte routière des villes moyennes trop enclavées. Ainsi la route du centre Bretagne passera enfin en 2 × 2 voies. Le gouvernement débloquera aussi 2,6 milliards d'euros dans les dix prochaines années pour développer les transports du quotidien. En région, par exemple, des travaux seront lancés à Lyon (allongement des quais, nouvelle voie…) pour qu'il y ait plus de trafic sur la ligne Saint-Étienne-Lyon.
Désaturer ces gares
Quant aux grands projets… Le gouvernement ne renonce pas officiellement aux cinq lignes TGV dans les tuyaux (Bordeaux-Toulouse, Paris-Le Havre…). Astucieusement, il indique qu'il commencera d'abord à désaturer ces gares, ce qui sera utile pour les transports de proximité. Une façon de passer en douceur le mistigri au gouvernement suivant. Une pratique qui fleure bon l'ancien monde.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar dark_green67 » Jeu 04 Oct 2018 07:31

La Commission Européenne met en avant des arguments financiers :

Les Échos a écrit:La Commission évoque, dans une lettre aux deux gouvernements, une rallonge communautaire potentielle de 860 millions d'euros pour financer les travaux. Mais elle menace aussi, si le projet reste dans l'impasse, de demander le remboursement des subventions déjà versées.

Les atermoiements de l'Italie et de la France autour de la réalisation du Lyon-Turin commencent à agacer sérieusement la Commission européenne. En gestation depuis plus de vingt ans, ce projet de nouvelle liaison ferroviaire entre les deux pays, contesté des deux côtés de la frontière (en particulier côté italien), semblait définitivement lancé début 2017 après la ratification par les deux parlements d'un accord binational sur sa réalisation.

Mais les récentes élections au parlement transalpin sont venues tout remettre en question. La coalition issue des urnes se déchire sur le projet : alors que la Ligue veut poursuivre le chantier, le Mouvement 5 étoiles (M5S) prône un abandon, ou au minimum une remise à plat intégrale. Le gouvernement français, de son côté, a récemment indiqué qu'il « honorera ses engagements européens », mais manifestement sans enthousiasme .

Débloquer la situation

Pour tenter de débloquer la situation, Jans Brinkhorst, le coordinateur européen chargé de développer un corridor ferroviaire le long de la Méditerranée pour le transport de marchandises, a écrit mi-septembre aux ministres des Transports des deux pays. Dans cette lettre, dont « Les Echos » ont eu communication, Bruxelles manie à la fois le bâton et la carotte.

Le bâton, tout d'abord : après avoir souligné le caractère indispensable à ses yeux de la future infrastructure, Jans Brikhorst rappelle que l'Union européenne a déjà versé pour le soutenir 370 millions d'euros entre 2007 et 2013, puis 814 millions pour la période 2014-2020. Et il menace : « Une suspension du projet mettrait en question l'accord de subvention en cours, et pourrait conduire à sa résiliation et au recouvrement total ou partiel des sommes déjà versées. »

860 millions de rabais

La carotte, ensuite : aujourd'hui, les fonds européens doivent couvrir 40 % du coût du chantier, le maximum prévu par les textes européens. Le responsable ouvre la porte à une possible augmentation du chèque. « Dans le futur cadre budgétaire de l'UE, la Commission propose même d'augmenter à 50 % le taux de cofinancement maximal pour les projets transfrontaliers tels que le Lyon-Turin. »

Sur un budget évalué à 8,6 milliards pour la réalisation des 57 kilomètres du tunnel de base, cette rallonge potentielle peut être chiffrée à 860 millions d'euros, qui réduiraient d'autant la contribution supportée par les deux Etats. Soit, selon la clef de répartition actuelle, une économie potentielle de près de 500 millions pour l'Italie.

Cette ouverture est manifestement destinée à débloquer la situation dans ce pays, en faisant miroiter au M5S une concession suffisante pour justifier un ralliement au projet. Mais la France serait elle aussi gagnante : sa contribution baisserait de 370 millions et serait ramenée à 1,83 milliard.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... 209844.php
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar G.E. » Jeu 04 Oct 2018 17:10

C'est un faux argument car la rallonge ne compensera qu'une (petite) partie des coûts. Il faut une subvention bien plus forte ou un arrêt des frais.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar JMB » Jeu 04 Oct 2018 23:04

G.E. a écrit:C'est un faux argument car la rallonge ne compensera qu'une (petite) partie des coûts. Il faut une subvention bien plus forte ou un arrêt des frais.


C'est quand même un comble les vallées de Chamonix et de la Maurienne sont les lieux les plus pollués de France et on n'est même pas capable d'avoir le bon sens des Suisses d'imposer le ferroutage pour la traversée des Alpes. Et que l'on ne vienne pas me parler du tunnel actuel où les restrictions actuelles le font plus ressembler à un tunnel à voie unique qu'à double sens (interdiction de croisement de 2 trains de fret ou d'un train de fret et de voyageur).
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar G.E. » Ven 05 Oct 2018 10:07

JMB a écrit:Et que l'on ne vienne pas me parler du tunnel actuel où les restrictions actuelles le font plus ressembler à un tunnel à voie unique qu'à double sens (interdiction de croisement de 2 trains de fret ou d'un train de fret et de voyageur).


Est-ce qu'on n'est pas trop prudent avec la ligne actuelle qui est loin de la saturation ?
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar frantz58 » Ven 05 Oct 2018 11:00

Que veux tu dire par trop prudent ? Je ne comprends pas exactement dans quel sens tu dis cela.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar G.E. » Ven 05 Oct 2018 11:19

Si on instaure des limitations (peut-être trop strictes) à la circulation dans le tunnel frontalier existant, c'est sur que cela ne va pas favoriser le ferroutage... En tout cas, il y a déjà une marge de ce côté là.

Le nouveau tunnel représente un investissement colossal, sans compter les ouvrages d'accès depuis Lyon et Turin. Il n'est clairement pas finançable en l'état alors que l’État français est incapable d'assurer l'entretien des voies ferrées actuelles et qu'il coupe les crédits à des projets ferroviaire partout sur le territoire. Côté italien, la situation politique ne permet pas mieux et ce pays est aussi lourdement endetté.

A supposer qu'il soit construit (pas avant 2035), il faudra essayer de lui amener du trafic (même si cet ouvrage ne sera jamais rentable). Cela suppose qu'il y ait de grands changements au niveau des exploitants ferroviaires en France avec des opérateurs réellement désireux de développer le fret. Et si ça ne suffit pas (cas probable), il faudra effectivement envisager des mesures coercitives sur les PL sans nuire non plus à l'exploitation des tunnels routiers qui sont gérés par des compagnies à statut semi-public.

A moins d'ici là (rêvons) que le progrès technologique ne permette de réduire fortement les émissions de gaz polluants, renvoyant alors le projet aux oubliettes. L'équation est complexe mais nous avons clairement raté le coche du ferroutage sur cet axe. Partis bien avant, les suisses ont en réalité déjà capturé une bonne part du trafic (ferroviaire) transalpin.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar frantz58 » Ven 05 Oct 2018 11:52

Je comprends mieux ta phrase du message précédent pour le coup. :wink:
Je suis entièrement d'accord avec toi, sur ce que tu viens dénoncer. Il faudrait s'inspirer des Suisses pour le trafic PL à travers les Alpes. On pourrait en faire de même sur les (très) grands axes de transit pour soulager une partie du réseau routier.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar Lorenzo » Sam 06 Oct 2018 16:29

Bonjour,
Le tunnel actuel ne permet pas un report significatif vers le ferroutage de part son profil désavantageux imposant de lourdes manœuvres ferroviaire (train en pousse et double traction obligatoire vue les rampes).
Nous pouvons espérer que d'ici son ouverture la facturation réelle du transport routier (et du transport individuel en voiture ) soit enfin de mise et assure sa rentabilité.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar eomer » Sam 06 Oct 2018 16:41

Lorenzo a écrit:Bonjour,
Le tunnel actuel ne permet pas un report significatif vers le ferroutage de part son profil désavantageux imposant de lourdes manœuvres ferroviaire (train en pousse et double traction obligatoire vue les rampes).

Oui, c'est ce qu'oublie les opposants au Lyon-Turin: l'actuelle ligne de la Maurienne n'a pas un profil favorable au transport massif de marchandises. Plus grave: la seule alternative ferroviaire Franco-Italienne est la ligne de Vintimille ultra saturée. Alors, bien sur, on me retorquera que "les Suisses ont fait le boulot" mais si l'on veut sérieusement s'attaquer au problème, il faut construire le Lyon-Turin pour 2035 et embrayer sur le Montgenèvre.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Jeu 11 Oct 2018 19:19

https://www.lesechos-etudes.fr/news/201 ... yon-turin/
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LA COMMISSION EUROPÉENNE MET LA PRESSION SUR LA FRANCE ET L’ITALIE POUR LA LGV LYON-TURIN

Écrit le 11 octobre 2018

Par Hélène MEZIANI

LA COMMISSION EUROPÉENNE MET LA PRESSION SUR LA FRANCE ET L’ITALIE POUR LA LGV LYON-TURIN

La poursuite du chantier est menacée par le nouveau gouvernement italien.
C’est l’enterrement d’un programme d’une vingtaine d’années que la Commission européenne essaie d’éviter. Alors que l’accord bilatéral entre la France et l’Italie de début 2017 devait relancer le projet, la construction de la LGV Lyon-Turin n’a jamais paru aussi compromise. Côté français, le plan transport du gouvernement donne la part belle à la rénovation et à l’entretien plutôt qu’aux nouvelles infrastructures. Mais il précise tout de même que « le gouvernement honorera ses engagements européens » pour la liaison ferroviaire Lyon-Turin. En revanche, côté italien, le nouveau gouvernement de coalition M5S-Ligue veut rediscuter intégralement le projet. La poursuite du chantier a été conditionnée aux résultats d’une étude coûts-bénéfices prévue pour novembre. Or, certains observateurs notent que la majorité des experts nommés pour réaliser cette évaluation est opposée à la LGV Lyon-Turin.
La Commission européenne a donc décidé de mettre la pression sur les deux pays. Le coordinateur européen chargé de développer le corridor ferroviaire le long de la Méditerranée, Jans Brinkhorst, a ainsi envoyé une lettre aux deux gouvernements, dont le contenu a été révélé par Les Echos. Il rappelle le caractère indispensable du projet – selon SNCF Réseau, le tunnel utilisé actuellement, en service depuis 1871, arrive à saturation. Une nouvelle infrastructure est nécessaire pour favoriser le report du fret vers le ferroviaire car elle permettrait de doubler le trafic.
Pour encourager la France et l’Italie à avancer, le coordinateur propose d’augmenter la part de l’Europe dans le financement, de 40 % à 50 %, soit une rallonge de 860 M€. Cela représenterait une économie de 360 M€ pour la France et de 500 M€ pour l’Italie. Surtout, il menace les deux pays de demander le remboursement partiel ou total des subventions déjà versées en cas d’arrêt, de suspension ou d’abandon du projet, soit plus de 1 Md€ (370 M€ pour la période 2007-2013 et 814 M€ pour 2014-2020). Reste à voir si cette méthode « de la carotte et du bâton » permettra de relancer le projet…
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar G.E. » Ven 12 Oct 2018 08:37

La même Commission Européenne qui souhaite que la France et l'Italie respectent une certaine orthodoxie budgétaire. :lol:
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar greg59 » Ven 12 Oct 2018 10:49

G.E. a écrit:La même Commission Européenne qui souhaite que la France et l'Italie respectent une certaine orthodoxie budgétaire. :lol:

De toute façon l'UE n'est même plus écoutée, donc les Etats peuvent lui dire "m***e" et elle se taira :wink:
En même temps, elle s'est tirée elle-même une balle dans le pied, à vouloir imposer un modèle que les citoyens ne veulent plus
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar geophilip » Ven 12 Oct 2018 18:12

greg59 a écrit:
G.E. a écrit:La même Commission Européenne qui souhaite que la France et l'Italie respectent une certaine orthodoxie budgétaire. :lol:

De toute façon l'UE n'est même plus écoutée, donc les Etats peuvent lui dire "m***e" et elle se taira :wink:
En même temps, elle s'est tirée elle-même une balle dans le pied, à vouloir imposer un modèle que les citoyens ne veulent plus


La majorité des citoyens semble toujours bien aimer l'Union Européenne
https://www.lesechos.fr/25/05/2018/lese ... toyens.htm
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar greg59 » Ven 12 Oct 2018 19:53

geophilip a écrit:La majorité des citoyens semble toujours bien aimer l'Union Européenne
https://www.lesechos.fr/25/05/2018/lese ... toyens.htm

Je parlais du modèle économique, je pense que pas mal de gens pensent que l'Europe ne protège pas assez, et manque de protectionnisme économique, ou du moins, laisse facilement faire les délocalisations d'entreprises :wink:
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar Lorenzo » Dim 14 Oct 2018 14:49

C'est avant tout les dogmes issues du IIIeme empire ou de l'époque Victorienne qui sont les fondements de la politique européenne que les peuple refusent. L'Europe a prouvé sa capacité a maintenir la paix, ce qui est son objectif primordial et ses principes fondateurs. Les citoyens un minimum éclairés défendent son existence ne serrais ce que pour cela.

La schizophrénie de la politique d'aménagement ne fais pas bon ménage avec les autres schizophrènes dogmatique de la libre concurrence et le peuple tout aussi schizophrène lui aussi ...

Le passage par Vintimille étant premièrement saturé aussi bien en France qu'en Italie et a cela s'ajoute un bon tronçon en voie unique en Ligurie (avant La Spezia) qui interdit tout transit important. Les italiens retracent petit a petit la ligne de la cote mais cela et lent et très couteux. Pour ce qui est du passage par le Mongenévre c'est au vue de la politique actuelle un pur fantasme. Si l'ex président du conseil régional de PACA Michel Vauzelle défendais le projet, c'est la dernière des préoccupations du conseil actuel, qui voudrais supprimer tout les trains de la région. Nous somme plus proche de la fermeture de ligne que le percement d'un tunnel impliquant un retour a double voies jusqu'a Briançon.
La ligne nouvelle PACA étant raboté et ses caractéristiques revues a la baisse, Je ne vois pour l'instant que le Tunnel Lyon - Turin pour faire au minimum le job, si toutefois une incitation ou même une obligation de l'emprunter vois le jour d'ici son ouverture.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar greg59 » Dim 14 Oct 2018 18:43

Vite fait sur l'Europe, depuis l'Euro, les Etats européens se concurrencent sur la fiscalité, et déséquilibre trop à mon sens les Etats sur la durée, cette concurrence ne peut pas durer, elle peut même être le fossoyeur de l'UE, il est dommage, dès la mise en place de l'Euro de ne pas avoir imposé un taux unique d'imposition européen.

Quant à la ligne LN PACA, on peu regretter que la ligne ne soit pas assez prioritaire dans son ensemble, c'est la ligne qui a un taux de renatabilité fort, pourquoi ne pas le faire en deux phases ? Marseille - Sortie Toulon et de Est Var à Vintimille ?

Pour le Lyon Turin, nous verrons, mais je pense sincèrement que le projet va surement être remanié, notamment d'un point de vue financier, plus d'apport de l'Europe, et moins d'apport des Etats Italien et Français, comme le mentionne l'article de presse posté par Colvert :wink:
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Dim 03 Fév 2019 17:41

Il n'y a pas que des pour en Italie;
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2019/0 ... i-maio.php
Italie: la liaison TGV Lyon-Turin ne se fera pas, déclare Di Maio
Par Le Figaro.fr avec AFP Mis à jour le 03/02/2019 à 16:03 Publié le 03/02/2019 à 15:44
La ligne ferroviaire à haute vitesse Lyon-Turin "ne se fera pas", a assuré dimanche le vice-premier ministre italien Luigi Di Maio, deux jours après que son partenaire au gouvernement, Matteo Salvini, eut réaffirmé son franc soutien au projet. "A la fin, la TAV (nom italien pour le TGV Lyon-Turin, ndlr) ne se fera pas", a déclaré le chef du Mouvement 5 Etoiles (M5S), au risque de créer des tensions avec la France mais surtout avec l'autre membre de la coalition au pouvoir, la Ligue (extrême droite) de Matteo Salvini. "En ce qui concerne la TAV, le discours est clos: nous pouvons simplement dire que tant que le M5S sera au gouvernement, ce chantier ne débutera pas", avait-il déjà dit la veille.

L'annulation de la construction de cette ligne ferroviaire à haute vitesse, qu'il considère comme un gaspillage d'argent public, était l'un des chevaux de bataille du M5S pendant la campagne électorale. Au contraire de la Ligue dont l'électorat, en grande partie situé dans le nord riche et développé de l'Italie, est favorable à cette ligne. "Plus tôt on la fait, mieux ce sera", avait affirmé vendredi Matteo Salvini lors d'une visite du chantier côté italien, rappelant les "50.000 emplois" en jeu. "Y renoncer et mettre en danger la vie des entreprises me semble peu raisonnable", avait-il ajouté. Cette prise de position a été vécue comme un affront de la part du M5S, en perte de vitesse dans les sondages face à la Ligue depuis les élections de mars dernier.

Le chef du gouvernement Giuseppe Conte a essayé de calmer le jeu en rappelant dans un communiqué que la décision finale serait prise de manière "transparente", après une analyse du "rapport coûts-bénéfices" commandée par le gouvernement et qui devrait être rendue publique vers la mi-février. De l'autre côté des Alpes, la ministre française des Transports Élisabeth Borne a invité vendredi l'Italie à prendre rapidement des décisions pour respecter le calendrier. "Il y a des échéances qui nécessitent que des décisions soient prises dans un calendrier compatible avec la mobilisation des financements européens", avait-elle souligné, évoquant la "position claire de la France" sur la poursuite de ce projet. L'élément central du Lyon-Turin est un tunnel de 57,5 km d'un coût de 8,6 milliards d'euros, qui a commencé à être creusé dans les Alpes des deux côtés de la frontière.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar JMB » Dim 03 Fév 2019 18:52

Et c'est là que le mariage politique à l'Italienne de la Carpe et du Lapin va montrer ses limites. La modification progressive du rapport de force électoral ne plaide plus en faveur du M5S dont le rapport sur l'inutilité du Lyon - Turin tarde à sortir, alors que la ligue du Nord a fait bosser ses avocats pour chiffrer le coût de l'abandon du projet...

La Stampa a publié le 29/01; la contre-analyse de la Ligue sur le Lyon-Turin. Ne pas réaliser la liaison coûterait 24 Md€ à l’Italie, dont au moins 3 Md€ pour arrêter le chantier en cours du tunnel international. Le vice-président du Conseil Matteo Salvini dénonce les « élucubrations » du Mouvement 5 Etoiles. (qui affirme entre autre que le chantier n'a pas démarré)

Article de la Stampa
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar colvert » Dim 03 Fév 2019 19:09

Mais alors, la Cour des Comptes serait noyautée (?) par des anti car selon elle le projet présente une "faible rentabilité socio-économique" et "depuis 2009, la Cour des Comptes alerte l’état français sur l’absence de rentabilité socio-économique, les incertitudes liées aux coûts et l’inexistence du financement du projet Lyon Turin."
https://projetlyonturin.fr/la-cour-des- ... puis-2009/
https://lyonturin.eu/analyses/docs/Fasc ... 0final.pdf
https://www.banquedesterritoires.fr/pou ... bons-rails
https://www.actu-environnement.com/ae/n ... 29150.php4
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