[ LN ] LGV Lyon - Turin

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar florentr » Mer 07 Nov 2012 09:44

Dommage qu'il n'y ait pas de favoritisme ? Ca se discute, non ? Car on a plein de projets et on aimerait qu'ils voient TOUS le jour... si on avait l'argent ! Mais, par réalité, il faut bien faire des choix.

Tu donnes l'exemple de Migaud, mais on a d'autres exemples qui montrent que les politiques ne donnent pas dans le favoritisme. La nomintation de Philippe Duron comme président de l'Agence de financement des infrastructures (il est aussi député-maire de Caen) n'a, que je sache, pas permis de débloquer la ligne nouvelle vers la Normandie. Un autre projet coûteux et qui présente, lui aussi, un grand intérêt pour le transport de voyageurs ET le fret. Pourtant il ne démarre pas.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar GBC » Mer 07 Nov 2012 10:48

gavatx76 a écrit:Parce que tu crois que la Cour des Comptes pond des rapports en fonction du gouvernement?

Oui, parce que c'est comme ça que ça se passe, les présidents et gouvernements passent, les hauts fonctionnaires restent. On peut aussi lire entre les lignes du rapport de la Cour des Comptes des arguments contre le contournement autoroutier de Chambéry...
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar christopher » Mer 07 Nov 2012 23:16

La réponse du 1er Ministre (cf lien ci-dessous) ne laisse guère de doute sur le fait que Lyon-Turin se réalisera, on en saura sans doute plus sur le calendrier début décembre. Par contre, je pense qu'on va y aller piano piano en faisant simplement en sorte de caler le projet sur les exigences de l'Europe qui en échange d'un accroissement de sa contribution demandera aux Etats des engagements forts sur la réalisation des projets à horizon 2030.
http://www.ccomptes.fr/index.php/conten ... er_min.pdf
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar adr » Jeu 08 Nov 2012 19:55

Mont Cenis ou Mont d'Ambin ?
EDIT : remarque c'est presque pareil
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar eomer » Jeu 08 Nov 2012 20:40

adr a écrit:Mont Cenis ou Mont d'Ambin ?
EDIT : remarque c'est presque pareil

Le tunnel du Mont Cenis est le tunnel actuel.
Le tunnel du Mont d'Ambin est celui de la future ligne Lyon-Turin: il passe sous le Mont Cenis.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar florentr » Ven 09 Nov 2012 10:30

Tout le monde s'interroge sur les coûts, en revanche la presse nous informe mal sur :
- le nombre de voyageurs qui pourraient être transférés de la route vers le rail,
- le nombre de camions que ce projet pourrait faire disparaître des routes françaises,
- la croissance espéré des relations entre Rhône-Alpes et le Piémont/la Lombardie.

On ne voit pas non plus de discussion sur les contraintes de la mixité de la ligne (voyageurs + fret). Certes, la mixité semble possible en y mettant les moyens. Le tunnel sous la Manche atteint plutôt bien son objectif, mais rien ne dit qu'on mettra les mêmes moyens pour Lyon-Turin), et l'expérience montre plutôt que le caractère mixte d'une telle ligne limite fortement sa capacité. Or il faut une augmentation très nette des échanges par rail entre les deux pays pour rentabiliser une infrastructure à plusieurs dizaines de milliards.

D'ailleurs, pour apprécier au mieux le retour sur investissement de la ligne, il faut aussi ce demander quel coût RELATIF supportera le transport de marchandises par rail, autrement dit par rapport au tarif qu'on veut/peut fixer pour le passage par la route, et également par rapport au tarif que le rail suisse offrira (nul doute qu'il y aura une course à la compétitivité, peu compatible avec l'objectif de rentabiliser ce très cher projet).
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar Coccodrillo » Dim 02 Déc 2012 22:37

eomer a écrit:
adr a écrit:Mont Cenis ou Mont d'Ambin ?
EDIT : remarque c'est presque pareil

Le tunnel du Mont Cenis est le tunnel actuel.
Le tunnel du Mont d'Ambin est celui de la future ligne Lyon-Turin: il passe sous le Mont Cenis.


Le Mont-Cenis est le col où il passe la route historique, relativement loin des tunnels existants: https://maps.google.ch/maps?q=Passo+del ... o&t=m&z=13

Fréjus est la montagne (et col) sous laquelle passent ces tunnels. Celui ferroviaire est souvent appelé "du Mont Cenis" même si il est loin de celui-ci, peut-être car il remplace/intègre la route de ce col (il n'y a pas de route à travers le col du Fréjus). Le tunnel routier par contre est appelé "du Fréjus".
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar Maastricht » Lun 03 Déc 2012 12:38

Le Lyon-Turin, nouveau moyen de pression des écologistes sur la gauche ?

lemonde.fr, Rémi Barroux a écrit:Le Lyon-Turin, nouveau front écologiste contre le gouvernement


La grogne monte contre la ligne ferroviaire Lyon-Turin, censée favoriser le ferroutage de part et d'autre des Alpes. Cette contestation qui s'étoffe ouvre, après l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes, une nouvelle ligne de front entre les écologistes et le gouvernement. Car François Hollande et Jean-Marc Ayrault entendent mener à bien, coûte que coûte, les deux chantiers, inscrits dans la politique de transport et d'aménagement du territoire.

Le chef de l'Etat français et le président du conseil italien, Mario Monti, devraient réaffirmer, à l'occasion du sommet France-Italie qui se tient à Lyon lundi 3 décembre, l'intérêt du projet transalpin.

Mercredi 28 novembre, lors du conseil des ministres, dans la continuité des engagements pris par Nicolas Sarkozy et le gouvernement de François Fillon, le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, a annoncé un projet de loi "autorisant l'approbation de l'accord pour la réalisation et l'exploitation d'une nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin".

Les opposants - écologistes, associations de défense de l'environnement, agriculteurs et élus locaux - ont fait connaître leur détermination à bloquer le projet lors d'un "avant-sommet" qui s'est tenu vendredi et samedi à Lyon.

Le député européen José Bové, également très en pointe dans la bataille de Notre-Dame-des-Landes, et plusieurs élus d'Europe-Ecologie-Les-Verts devaient être présents.

"DÉSASTRES ENVIRONNEMENTAUX", "COÛTS EXHORBITANTS"

Le Lyon-Turin est un chantier titanesque, plus long que le tunnel sous la Manche, et très complexe compte tenu du relief et de la géologie. Aujourd'hui, seuls 10 % des marchandises traversent les Alpes entre la France et l'Italie par le rail contre 60 % en Suisse et 30 % en Autriche.

Les partisans du projet mettent donc en avant sa forte ambition environnementale qui permettra de réduire le trafic routier et ses nuisances. Tout en renforçant la sécurité.

Les "anti" qu'ils soient français, suisses ou italiens, tentent de fédérer leurs forces. Les Français devaient ainsi recevoir le soutien de leurs homologues italiens, plus virulents, qui comptent manifester lundi à Lyon et dont plusieurs militants étaient bloqués à la frontière samedi matin.

Globalement, ils réclament des mesures préalables, comme en Suisse, où le transport routier a été fortement taxé, et estiment que la ligne historique, celle qui passe par le tunnel du Mont-Cenis est suffisante pour assurer le fret, en forte diminution. Ils dénoncent "les désastres environnementaux", et plus précisément "les conflits d'intérêts et les rapports douteux" ainsi que les coûts "exorbitants " du futur tunnel.

Le député (UMP) de Savoie et maire d'Aix-les-Bains, Dominique Dord, a ainsi exprimé son doute sur "les informations officielles sur lesquelles nous fondons nos raisonnements et nos décisions", allant jusqu'à évoquer une "suspicion de conflit d'intérêts au sein même de la commission d'enquête" publique.

LE PROBLÈME DU FINANCEMENT

Lancé lors d'un sommet franco-italien en 1991, le projet est aussi un casse-tête financier. Le coût du tunnel dit "de base" entre l'Italie et la France, a été d'abord évalué à 8,5 milliards d'euros. Mais, selon la Cour des comptes qui a adressé, en août, à Jean-Marc Ayrault un référé sur le projet, les "coûts prévisionnels sont en forte augmentation". L'estimation du coût global est passée de 12 milliards d'euros, en comptant les accès au tunnel côté français, à "26,1 milliards d'euros". Et de regretter que "d'autres solutions alternatives moins coûteuses ont été écartées sans avoir été explorées de façon approfondie".

L'Elysée et le gouvernement sont conscients du problème que représente le financement du projet, surtout en période de recherche d'économies. A Lyon, François Hollande devrait appeler l'Union européenne au secours et lui demander de maximiser son financement. Soit 50 % du coût des travaux préparatoires et 40 % des travaux définitifs. Rien de sûr. L'allocation de ces sommes dépend du futur budget européen 2014-2020, lui aussi soumis aux lois de la rigueur. Sans ces engagements, avance-t-on au gouvernement, "il sera impossible de conclure".

Outre le financement du tunnel lui-même, il faut aussi investir dans les travaux d'accès et la mise en cohérence du schéma de transport, notamment le contournement du Grand Lyon.

Des milliards d'euros qui reposeront sur l'Etat français et les collectivités territoriales. Si les partisans du projet, conscients du problème financier, veulent dissocier les deux étapes du projet Lyon-Turin, beaucoup reconnaissent qu'elles sont complémentaires et indispensables à la cohérence globale. Une partie des enquêtes d'utilité publique sur ces travaux "franco-français" est en cours.

Les opposants entendent bien batailler ferme à cette occasion. La mise en service du tunnel, prévue pour 2023, pourrait être repoussée à 2028-2029.

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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar guy21 » Lun 03 Déc 2012 14:27

Décidemment, encore un exemple démontrant que l'écologie politique est insoluble dans le mode de fonctionnement de nos institutions.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar eomer » Lun 03 Déc 2012 14:37

guy21 a écrit:Décidemment, encore un exemple démontrant que l'écologie politique est insoluble dans le mode de fonctionnement de nos institutions.

Oui, René Dumont doit se retourner dans sa tombe.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar Maastricht » Lun 03 Déc 2012 14:46

Est-ce que pour autant les arguments avancés par les opposants n'ont aucune validité ?
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar fantransport » Lun 03 Déc 2012 16:26

Au Sommet franco-italien, le Lyon-Turin est une "priorité absolue"
Pour Louis Besson, ancien ministre et président de la commission intergouvernementale pour la liaison Lyon-Turin, l'accord signé est une "très belle déclaration de principe (...) le projet est désormais présenté comme priorité absolue".

Concrètement, plusieurs points font en effet penser à un engagement définitif des deux États:

- très rapidement un appel d'offre doit être lancé pour réaliser la descenderie de Saint-Martin-la-Porte. Géologiquement c'est un secteur très compliqué.
- demande rapide à l'Europe d'un financement du tunnel à hauteur de 40% du coût toujours estimé à 8,5 milliards d'euros
- en attendant le Lyon-Turin, décision de prolonger l'autoroute ferroviaire actuelle entre Turin-Aiton (Savoie) jusqu'à Lyon. Cela doit servir de test pour le fret. Cette expérience sera financée par une augmentation des tarifs dans les tunnels du Fréjus et du Mont-Blanc.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar florentr » Lun 03 Déc 2012 18:26

Vu le coût de cette infrastructure, ce serait bien que l'info dont on dispose ne soit pas exclusivement basée que sur des phrases d'intention ("une absolue nécessité) mais le soit aussi sur quelques informations éclairantes comme :
- le nombre de trains de passagers et de fret qu'on peut espérer si on pousse l'infrastructure vers ses limites,
- la fréquentation (réelle cette fois) qui sera attendue à la mise en service de l'infrastructure (pour voir les marges de progression),
- la rentabilité attendue du projet, sur la base des attentes, et sur la base de son potentiel à long terme.

Mais je suppose que comme tout cela est compliqué, la presse préfère communiquer sur les grandes phrases et le coût de l'infrastructure. Parler de projets pharaoniques et de milliards, ça retient toujours l'attention.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar garedefrejus » Lun 03 Déc 2012 22:21

Entre-temps, les TGV Paris-Milan (3 A/R par jour) sont-ils autorisés à emprunter la ligne grande vitesse Milan-Turin ?
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar Coccodrillo » Mar 04 Déc 2012 09:54

Non, car il n'ont pas l'ETCS, et la SNCF ne veut pas les equiper.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar Raminagrobis » Ven 01 Mar 2013 08:13

Coccodrillo a écrit:Non, car il n'ont pas l'ETCS, et la SNCF ne veut pas les equiper.


Ce qui n'est quand même pas enthousiasmant sur les chances de voir réaliser le projet transalpin. "On" prétend être prêt à investir des dizaines de milliards pour accélérer les trains franco italiens, et en attendant, "on" ne trouve même pas quelques kopeks pour mettre l'ETCS sur une ou deux rames, ou réaffecter les trains (mettre des Euroduplex sur cette liaison, et réaffecter les trains ailleurs) !

Alors que ça ferait déjà un beau gain de temps : les TGV français mettent 1h20 entre Milan et Turin alors que les trains italiens Frecciarossa ne mettent que 43 minutes (Milano Porta Garibaldi <=> Torino Porta Susa)
Potentiellement donc 35 minutes à gagner, ce qui réduirait le temps de parcours Paris Milan de 7h10 actuellement à 6h35. pas négligeable du tout comme gain.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar JMB » Ven 01 Mar 2013 16:42

Raminagrobis a écrit:
Coccodrillo a écrit:Non, car il n'ont pas l'ETCS, et la SNCF ne veut pas les equiper.


Ce qui n'est quand même pas enthousiasmant sur les chances de voir réaliser le projet transalpin. "On" prétend être prêt à investir des dizaines de milliards pour accélérer les trains franco italiens, et en attendant, "on" ne trouve même pas quelques kopeks pour mettre l'ETCS sur une ou deux rames, ou réaffecter les trains (mettre des Euroduplex sur cette liaison, et réaffecter les trains ailleurs) !

Alors que ça ferait déjà un beau gain de temps : les TGV français mettent 1h20 entre Milan et Turin alors que les trains italiens Frecciarossa ne mettent que 43 minutes (Milano Porta Garibaldi <=> Torino Porta Susa)
Potentiellement donc 35 minutes à gagner, ce qui réduirait le temps de parcours Paris Milan de 7h10 actuellement à 6h35. pas négligeable du tout comme gain.


C'est peut être lié à une volonté de ne pas modifier l'équation de la LGV Lyon Turin. Le gain est sur la formule Trafic attendu / Trafic actuel, si on augmente le dénominateur, le gain diminue mécaniquement. Par contre, une fois le chantier lancé, rien n'empêche de lancer les modifications liées à l'ETCS.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar garedefrejus » Sam 02 Mar 2013 11:44

Ou alors, au-delà du projet du tunnel de base, la fréquentation de ce TGV n'est pas suffisante pour justifier l'équipement ETCS et le paiement du péage sur la LGV (d'autant que cette ligne n'est plus co-exploitée avec Trenitalia). Il me semblait avoir lu par ailleurs que des travaux étaient prévus/en cours sur le tunnel du Mont-Cenis et ses approches : des gains en performance sont-ils prévisibles ? (déjà, un Paris-Milan ramené à 6 heures, ca attirerait déjà plus de monde sur le trajet).
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar zeta » Dim 03 Mar 2013 08:12

Bonjour,

Il faut aussi comprendre que niveau place c'est plus que chaud sur les 4501-06, il faut déjà voir où ils ont mis l'appareillage du SCMT pour constater que si en plus il faut rajouter l'ETCS, on ne rentre plus dans la motrice...

Pour Raminagrobis: pour info, les 2N2 ne sont pas équipées pour capter le 3000V, donc exit l'Italie et la Belgique pour elles.
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Re: [ LN ] LGV Lyon - Turin

Messagepar Raminagrobis » Mar 05 Mar 2013 00:27

zeta a écrit: Il faut aussi comprendre que niveau place c'est plus que chaud sur les 4501-06, il faut déjà voir où ils ont mis l'appareillage du SCMT pour constater que si en plus il faut rajouter l'ETCS, on ne rentre plus dans la motrice...

Pour Raminagrobis: pour info, les 2N2 ne sont pas équipées pour capter le 3000V, donc exit l'Italie et la Belgique pour elles.

Ah oui tiens c'est vrai ça :? La ligne LGV Turin Milan est en 25kV~ mais évidemment entre la sortie du tunnel du fréjus et Turin il y a du 3000 V.

C'est peut être lié à une volonté de ne pas modifier l'équation de la LGV Lyon Turin. Le gain est sur la formule Trafic attendu / Trafic actuel, si on augmente le dénominateur, le gain diminue mécaniquement. Par contre, une fois le chantier lancé, rien n'empêche de lancer les modifications liées à l'ETCS.

Hmmm je trouverais ça bizarre. Le gain de temps à considérer est entre Lyon et Turin, ce qui se passe entre Turin et Milan n'a rien à voir.

A raisonner comme ça, on pourrait aussi faire passer les Paris-Milan sur la PLM jusqu'à Lyon, au lieu de la LN1, et attendre la construction du tunnel de base pour les passer sur la LN1, comme ça on augmenterait encore le gain de temps :)

Sinon dans l'absolu il y aurait une demande non négigeable sur Paris-Milan (et accessoirement Paris-Turin). Air France en code sharing avec Alitalia offre 12 vols par jours vers Milan (9 de Roissy et 3 d'Orly), et 5 vers Turin. Il y a aussi easyJet.
Mais bon le TGV reste bien trop long pour attirer du monde sur le trajet complet.
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