[ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

[super5]

Vers Strasbourg Oui, mais vers l'Allemagne ou la Suisse, NON, la SNCF refuse d'arréter ses TGV à  Champagne Ardenne TGV, alors que la DB avec ses ICE le souhaiterait. De même, il n'y a quasiment aucune correspondance correcte à  Strasbourg.

La DB le pourrait pourtant ...

[sanglier]

Vers Strasbourg Oui, mais vers l'Allemagne ou la Suisse, NON, la SNCF refuse d'arréter ses TGV à  Champagne Ardenne TGV, alors que la DB avec ses ICE le souhaiterait. De même, il n'y a quasiment aucune correspondance correcte à  Strasbourg.

La DB le pourrait pourtant ...

NON, accord de la coentreprise Rhéalys, le même genre d'accord que Thalys qui ne dessert aucune ville française sauf Paris. Bientôt avec l'ouverture à  la concurrence, il y aura des évolutions, mais on n'y est pas encore.

[eomer]

D'où on voit le véritable prix à  payer pour les LGV: Des trains qui s'arrêtent nulle part dans des régions qui ont pourtant financé ces lignes.

D'accord avec toi sur la politique de la SNCF mais pas sur l'interêt des LGV. Si les Régions pouvaient faire appel à  d'autres opérateurs pour obtenir les liaisons manquantes et si RFF jouait pleinement son rôle d'arbitre, l'utilisation des LGV serait plus interessante pour tout le monde.

[dionysos]

D'où on voit le véritable prix à  payer pour les LGV: Des trains qui s'arrêtent nulle part dans des régions qui ont pourtant financé ces lignes.

D'accord avec toi sur la politique de la SNCF mais pas sur l'interêt des LGV. Si les Régions pouvaient faire appel à  d'autres opérateurs pour obtenir les liaisons manquantes et si RFF jouait pleinement son rôle d'arbitre, l'utilisation des LGV serait plus interessante pour tout le monde.

En effet. Mais on voit bien comment sont implantés ces lignes: En ligne droite de/vers la Capitale de/vers un réseau de grandes métropoles à  l'économie déjà  favorisée.
Il n'y a aucun projet affiché (  part Rhin-Rhône, mais ça peut se discuter...) qui permet un réel désenclavement de régions isolées, même en prétextant relier deux grandes métropoles entre elles (pas de Lyon - Bordeaux, Nantes - Bordeaux, Nantes - Lyon), seulement des intentions au détour d'une Interview ou d'une action politiquement opportuniste.

Bon, on est là  pour en débattre, mais rien de fondamental n'avance pour la prochaine décennie, même pour la suivante...

[super5]

Vers Strasbourg Oui, mais vers l'Allemagne ou la Suisse, NON, la SNCF refuse d'arréter ses TGV à  Champagne Ardenne TGV, alors que la DB avec ses ICE le souhaiterait. De même, il n'y a quasiment aucune correspondance correcte à  Strasbourg.

La DB le pourrait pourtant ...

NON, accord de la coentreprise Rhéalys, le même genre d'accord que Thalys qui ne dessert aucune ville française sauf Paris. Bientôt avec l'ouverture à  la concurrence, il y aura des évolutions, mais on n'y est pas encore.

Il y a bien pourtant des Thalys qui vont à  Strasbourg pour les parlementaires européens, et d'autres vers Bourg St Maurice en hiver.

Ceci dit, c'est maintenant que la SNCF devrait pousser les Thalys au-delà  de Paris (vers Lyon, Nantes, etc ...).

Quand à  la DB, elle aurait très bien pu couper les ponts avec la SNCF dès 2010 en commandant des sillons cette année, mais peut-être n'a-t-elle pas assez de rames ICE 3MF (pas toujours fiables) et attend l'ouverture de la LGV RR ...

[olive67]

Le bouclage du financement de la seconde phase du TGV Est est reporté à  la fin août en raison des exigence lorraines, qui lient le dossier à  celui de Vandières. Et là , ça sent le roussi...
http://transport.dna.fr

[sebk]

Le bouclage du financement de la seconde phase du TGV Est est reporté à  la fin août en raison des exigence lorraines, qui lient le dossier à  celui de Vandières. Et là , ça sent le roussi...
http://transport.dna.fr

Masseret m'aurait 'il lu ? (:wink: cf mon post du 11 Juin)

Ce qui m'énerve un peu dans les commentaires du blog c'est l'accusation selon quoi l'Alsace aurait payé pour la Lorraine et la Champagne et qu'on refuserait de leur retourner la pareille.

Aujourd'hui la LGV est uniquement utilisable sur des trajets Province-Paris:
* La Lorraine a payé 253,83 M€ pour 268km utiles (raccord de Vandieres) soit 0,95M€/km
* L'Alsace a payé 282,03 M€ pour 304km (raccord de Baudrecourt) soit 0,93M€/km

Difficile de voir où est le cadeau de l'Alsace. En plus Masseret ne refuse à  priori pas de payer, il demande juste que le dossier de Vandières qui est bloqué par le préfet depuis janvier, pour des raisons probablement politiques (pressions du président du CG 57 ?), soit enfin activé.

Les champenois ont payé un peu moins (0,86M€/km) mais ils ont aussi beaucoup perdu (desserte d'Épernay, Châlons-en-Champagne, et Vitry).

[dionysos]

De toutes façons, personne ne regrettera vraiment cet abandon de la phase 2, vu les temps gagnés avec la ligne actuelle.
Tout au plus les européistes rêveurs qui croyent que l'on prendra le TGV sur des O/D Paris - Bratislava, avec la concurrence féroce de l'aviation low-cost, qui ma foi, n'est pas prête d'être proscrite en Europe, n'en déplaise à  certains...

Personnellement, je regrette plus l'abandon de la relation classique en Teoz, "rétrogradée" en Intercités à  l'instart de Paris - Mulhouse de la ligne 4, avec un objectif modeste de 3-4 A/R par jour, qui était (serait) très utile pour les usagers/clients des petites villes de l'Est...

[eomer]

Le bouclage du financement de la seconde phase du TGV Est est reporté à  la fin août en raison des exigence lorraines, qui lient le dossier à  celui de Vandières.

Quelque part, on peut dire que c'est de bonne guerre.
Et puis, cette seconde phase n'est, amha, pas le projet de LGV le plus urgent: la Région Alsace ferait mieux de financer d'abord le tronçon Belfort-Mulhouse de la LGV RRE.

[sanglier]

Tout dépend de ce que l'on veut à  long terme, la phase 2 du TGV Est est nécessaire pour décharger la liaison Metz-Strasbourg et ainsi faire passer plus de FRET, enfin vu l'état du FRET !!!!
Le TGV Est n'a que le nom d'Européen, en effet, derrière Strasbourg, c'est la forêt noire, la grande ville suivante c'est Stuttgart, et ce n'est pas vraiment à  côté. On pourrait plus comprendre une mise en LGV de Baudrecourt Saarbrucken afin d'atteindre Francfort plus rapidement , où il existe un vrai potentiel, il suffit de regarder le nombre de liaoson aérienne PAris-Francfort..

[G.E.]

Il est vrai que cette ligne était inscrite au Plan de Relance.

Si la relance va à  ce rythme, il faudra l'accélérer mais en général, l'utilisation de ce terme à  la mode n'est pas bon signe, surtout pour une LGV .

[/mode 3ème degré off]

[dionysos]

Tout dépend de ce que l'on veut à  long terme, la phase 2 du TGV Est est nécessaire pour décharger la liaison Metz-Strasbourg et ainsi faire passer plus de FRET, enfin vu l'état du FRET !!!!
Le TGV Est n'a que le nom d'Européen, en effet, derrière Strasbourg, c'est la forêt noire, la grande ville suivante c'est Stuttgart, et ce n'est pas vraiment à  côté. On pourrait plus comprendre une mise en LGV de Baudrecourt Saarbrucken afin d'atteindre Francfort plus rapidement , où il existe un vrai potentiel, il suffit de regarder le nombre de liaoson aérienne PAris-Francfort..

Mais il va où ce fret, enfin quand il y en a?
Car si il va à  Bâle/Muttenz, autant électrifier la ligne 4 qui aura là  une vraie utilité, à  fortiori si on réouvre intégralement Flamboin/Gouaix à  cet usage pour des trains Nantes/Bâle via Saincaize et Melun...

[flogo]

Tout dépend de ce que l'on veut à  long terme, la phase 2 du TGV Est est nécessaire pour décharger la liaison Metz-Strasbourg et ainsi faire passer plus de FRET, enfin vu l'état du FRET !!!!

Euh, d'ici que la ligne Metz-Strasbourg soit saturée, on a encore de quoi faire augmenter le volume de fret un moment!

Le TGV Est n'a que le nom d'Européen, en effet, derrière Strasbourg, c'est la forêt noire, la grande ville suivante c'est Stuttgart, et ce n'est pas vraiment à  côté. On pourrait plus comprendre une mise en LGV de Baudrecourt Saarbrucken afin d'atteindre Francfort plus rapidement , où il existe un vrai potentiel, il suffit de regarder le nombre de liaoson aérienne PAris-Francfort..

Et là  je suis totalement d'accord. Le prolongement par Sarrebruck a bien plus d'avenir; le prolongement vers Strasbourg est intéressant pour cette même ville, ainsi que l'ensemble de l'Alsace (et notamment grâce à  la ligne Strasbourg-Mulhouse parcourue à  220 par les TGV). Ce qui est certes déjà  pas mal.

Masseret m'aurait 'il lu ? ( cf mon post du 11 Juin)

Ce qui m'énerve un peu dans les commentaires du blog c'est l'accusation selon quoi l'Alsace aurait payé pour la Lorraine et la Champagne et qu'on refuserait de leur retourner la pareille.

Aujourd'hui la LGV est uniquement utilisable sur des trajets Province-Paris:
* La Lorraine a payé 253,83 M€ pour 268km utiles (raccord de Vandieres) soit 0,95M€/km
* L'Alsace a payé 282,03 M€ pour 304km (raccord de Baudrecourt) soit 0,93M€/km

Difficile de voir où est le cadeau de l'Alsace. En plus Masseret ne refuse à  priori pas de payer, il demande juste que le dossier de Vandières qui est bloqué par le préfet depuis janvier, pour des raisons probablement politiques (pressions du président du CG 57 ?), soit enfin activé.

Les champenois ont payé un peu moins (0,86M€/km) mais ils ont aussi beaucoup perdu (desserte d'Épernay, Châlons-en-Champagne, et Vitry).

De toute façon, le caractère européen, bien qu'important, reste vrai dans une proportion tellement moindre que les liaisons nationales...
Les régions Lorraine et Champagne ont complètement raison de demander des contreparties; c'est évidemment l'Alsace qui va profiter de ce prolongement; c'est pas les quelques liaisons Reims/Lorraine-Betterave <> Strasbourg ou les quelques Lor-TGV - Bratislava, qui vont avoir un impact énorme, surtout si les TGV continuent à  passer par Sarrebruck. Masseret, en Lorraine a bien raison de demander la gare de Vandières, afin de réparer une des pires erreurs totalement prévisible avant même sa réalisation, histoire qu'en Lorraine on ait des retours des sommes engagées. Quant à  Champagne-Ardennes, je les trouve carrément polis de demander encore timidement des investissements sur Reims-Troyes, en acceptant de verser des sous. C'était déjà  la condition lors du financement de la première phase; au final ils n'ont rien eu, et maintenant qu'on les solicite une deuxième fois, alors que cette fois ils n'ont rien à  gagner et qu'en plus il n'y a pas un seul kilomètre de chantier dans la région, ils acceptent avec la même requête, en sachant pertinemment qu'ils risquent de se refaire entuber de la même manière...

[marsupilud]

Tout au plus les européistes rêveurs qui croyent que l'on prendra le TGV sur des O/D Paris - Bratislava, avec la concurrence féroce de l'aviation low-cost, qui ma foi, n'est pas prête d'être proscrite en Europe, n'en déplaise à  certains...

Mais il va où ce fret, enfin quand il y en a?

Pas très progressiste, tout ça....
Le low-cost touchera à  son terme quand les collectivtés se rendront compte qu'au final ça leur coûte plus cher que d'investir dans une ligne à  grande vitesse. Côté fret, rien n'interdit de prévoir que le trafic augmentera.

Il est vrai que cette ligne était inscrite au Plan de Relance.

Si la relance va à  ce rythme, il faudra l'accélérer mais en général, l'utilisation de ce terme à  la mode n'est pas bon signe, surtout pour une LGV .

Moi je pense qu'il faudrait accélérer le plan de relance par un plan de nouvelle croissance.

[dionysos]

Tout au plus les européistes rêveurs qui croyent que l'on prendra le TGV sur des O/D Paris - Bratislava, avec la concurrence féroce de l'aviation low-cost, qui ma foi, n'est pas prête d'être proscrite en Europe, n'en déplaise à  certains...

Mais il va où ce fret, enfin quand il y en a?

Pas très progressiste, tout ça....
Le low-cost touchera à  son terme quand les collectivtés se rendront compte qu'au final ça leur coûte plus cher que d'investir dans une ligne à  grande vitesse. Côté fret, rien n'interdit de prévoir que le trafic augmentera.

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Umh, bien répondu, mais par rapport à  ce coûte actuellement une ligne de TGV payée à  crédit sur cinquante ans, et la subvention d'une ligne aérienne, il n'y a pas photo, surtout pour des territoires isolés, qui au prix que ça coûte et sans volonté du GVT, ne sont pas prêt d'avoir une LGV....

De plus pour le fret entre Strasbourg, Metz et Nancy, il y a encore quatre itinéraires possibles dont un dans les Vosges, sans parler du "choc psychologique" d'une réouverture du tunnnel de Sainte-Marie-aux-Mines pour les trains, ce qui n'est pas prêt d'arriver ces temps ci, même avec un pétrole à  500$...

[sebk]

D'après le Républicain Lorrain, il n'y aura probablement pas d'arrêt des TGV vers l'Allemagne en gare Lorraine-TGV:
* l'arrêt du Paris-Francfort va être supprimé
* passage du Paris-Zurich par Rhin-Rhône
* rien d'encourageant pour le Paris-Munich

[eomer]

D'après le Républicain Lorrain[/url], il n'y aura probablement pas d'arrêt des TGV vers l'Allemagne en gare Lorraine-TGV:
* passage du Paris-Zurich par Rhin-Rhône

D'après "Le Républicain Lorrain", Zurich se situe en Allemagne.
Voilà  qui en dit long sur le sérieux de ce journal....

[sanglier]

Et pendant ce temps là , la DB souhaiterait un arrêt des ICE et TGV Paris-Allemagne à  Champagne-Ardenne TGV, mais la SNCF ne veut pas.

[sebk]

D'après le Républicain Lorrain[/url], il n'y aura probablement pas d'arrêt des TGV vers l'Allemagne en gare Lorraine-TGV:
* passage du Paris-Zurich par Rhin-Rhône

D'après "Le Républicain Lorrain", Zurich se situe en Allemagne.
Voilà  qui en dit long sur le sérieux de ce journal....

Je crains que ce soit moi qui ait été un peu rapide dans mon résumé

[joe57in67]

L'urgence selon Cayzelle
Mireille Faugères, directrice générale déléguée de la SNCF, a adressé un courrier à  Roger Cayzelle, président du conseil économique et social de Lorraine, dans lequel elle «rappelle que la liaison Louvigny-Francfort ne sera pas maintenue » et où elle indique que «la SNCF n'est pas favorable à  un arrêt en gare Lorraine TGV vers Zurich, préférant passer par le Rhin-Rhône ». Surtout, elle ne dit «rien d'encourageant sur l'axe sud allemand vers Munich ». «En clair, indique Roger Cayzelles, même dans la perspective d'une ligne LGV Est complète jusqu'à  Strasbourg, la Lorraine se contenterait de regarder passer les trains vers l'Allemagne et la Suisse. » Lui considère que «l'urgence» se situe à  ce niveau, car sans ces arrêts internationaux le bénéfice de la deuxième phase pour la Lorraine est proche du néant.

Mmouais, c'est quand même un peu du n'importe quoi... Cayzelles pleure parce qu'il n'y aura pas de relations internationales au départ de Lorraine TGV et que la phase 2 ne servira à  rien si il n'y a pas d'arrêt. Il est de Nancy et ca l'em... que Metz peut jouer un rôle ou quoi ?

Dire que la Lorraine se contenterait de regarder les trains vers l'Allemagne et la Suisse, c'est pas tout à  fait juste. Autant pour l'Allemagne, c'est pas tout à  fait faux, mais pour la Suisse...
Faudrait peut-être lui rappeller que pour l'instant Metz est relié 2 fois par jour avec Zurich et que Nancy a des relations avec Bâle. Avec la phase 2 et l'amélioration de la ligne en Belgique, les Bruxelles-Suisse se feront certainement en TGV ou en matériel pendulaire et qu'il y a toujours la possibilité d'avoir une correspondance à  Strasbourg ou à  Bâle.
Ensuite, pour l'Allemagne, autant je suis d'accord pour Munich, autant on peut lui dire que Forbach (et au dernière nouvelle c'est en Lorraine) est relié 2 fois par jour avec Francfort et il suffit de prendre un TER pour Sarrebruck pour arriver sur Francfort, et malheureusement sans desservir l'aéroport.
La Moselle-Est doit bien avoir une correspondance à  Metz pour aller à  Paris si les horaires au départ de Forbach ne leur conviennent pas et au départ de Sarrebruck, on a pas les réductions intégrales. Alors les Messins n'ont qu'à  faire de même sur Forbach ou Sarrebruck.

Enfin, Metz est relié en train de nuit à  Berlin et Munich.

Donc, au sens strict, c'est faux et la Lorraine ne s'arrête pas à  Nancy ou à  Metz

Enfin, on peut aussi lui rappeller que les relations internationales ouvre à  la concurrence l'an prochain et le CES et le CR peuvent toujours essayer de faire du lobbying auprès de la DB pour ouvrir des relations

Je suis d'accord sur le fait que les relations internationales en Lorraine doivent être nettement amélioré (surtout dans une région tri-frontalière) mais je suis pas d'accord sur le fait que sans les relations internationales, l'intérêt de la phase 2 est proche du néant.