[ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar fandezoran » Ven 20 Nov 2015 13:45

Je viens de lire le rapport de l'enquête interne SNCF,

je me posais une question, lors des phases d'essais, pourquoi il n'existe dans le système de contrôle de vitesse, un mode "essais" qui autoriserait de circuler à Vmax +10% mais qui conserverait un garde fou si cette limite était dépassée à un endroit X (ici la rame aurait freiné car elle aurait une vitesse supérieure à 176km/h)? Est ce que ça touche seulement l'informatique de bord du train (dans ce cas là peut-être plus facilement modifiable entre plus modes "en exploitation" ou "en essais") ou aussi l'infrastructure de la ligne (dans ce cas moins facilement modifiable)?

On l'a vu avec l'affaire Volkswagen; que les constructeurs peuvent jouer sur les paramètres en fonction du mode de fonctionnement (en essai ou en exploitation commerciable), toute proportion gardée entre le ferroviaire et l'automobile bien sûr.

Dan le rapport de la SNCF, il est indiqué que "Dans ce type d’essai, les dispositifs de sécurité de la rame sont en partie désactivés pour permettre leur circulation au-delà des conditions normales, contrairement aux circulations commerciales où tous les systèmes automatiques de sécurité des TGV sont en service et permettent d’arrêter les circulations dès qu’un dépassement de vitesse est constaté." Est ce que cette partie conservée peut permettre de freiner automatiquement le train en cas de survitesse?
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar dark_green67 » Ven 20 Nov 2015 14:17

Sauf si j'ai mal lu, le rapport n'indique pas comment devait se dérouler, en théorie, la procédure de freinage.

Il y a des divergences sur la façon dont cela s'est réellement passé mais on devrait au moins nous dire ce qui était prévu en théorie : à quel pk devait être déclenché le freinage, comment cela était-il signalé, quelles étaient les responsabilités des différents membres de l'équipe de conduite dans la procédure de freinage, etc. ?

Le train devait rouler à 357 +/- 3 km/h puis passer à 330 km/h au pk 398+770 et 176 km/h au pk 403+809. On nous signale juste qu'il est passé à 265 km/h au pk 403+809 et qu'il a déraillé à 243 km/h, approximativement au pk 404+200. On ne nous dit pas à quel pk le freinage "normal" devait être enclenché, à quel pk il a effectivement été enclenché, s'il y avait un système de freinage "d'urgence", etc.
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar eomer » Ven 20 Nov 2015 14:31

G.E. a écrit:Il s'agit de toute évidence d'une opération de comm en urgence de la SNCF pour montrer que le réseau actuel est techniquement sécurisé. Reporter très vite toute la faute sur la conduite est astucieux, mais seule une enquête menée par un organisme indépendant de la SNCF aura valeur de preuve.

Ce message ressemble à une classique communication syndicale cheminote consécutive à chaque accident: il est bien évident que ni le conducteur ni aucun personnel présent dans la cabine de conduite ne saurait être responsable d'un accident.
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Dark Nark » Ven 20 Nov 2015 16:06

dark_green67 a écrit:Sauf si j'ai mal lu, le rapport n'indique pas comment devait se dérouler, en théorie, la procédure de freinage.

Il y a des divergences sur la façon dont cela s'est réellement passé mais on devrait au moins nous dire ce qui était prévu en théorie : à quel pk devait être déclenché le freinage, comment cela était-il signalé, quelles étaient les responsabilités des différents membres de l'équipe de conduite dans la procédure de freinage, etc. ?

Le train devait rouler à 357 +/- 3 km/h puis passer à 330 km/h au pk 398+770 et 176 km/h au pk 403+809. On nous signale juste qu'il est passé à 265 km/h au pk 403+809 et qu'il a déraillé à 243 km/h, approximativement au pk 404+200. On ne nous dit pas à quel pk le freinage "normal" devait être enclenché, à quel pk il a effectivement été enclenché, s'il y avait un système de freinage "d'urgence", etc.


A la page 14, je comprend la phrase "La marche d’essai prévoit une transition de vitesse de 330 Km/h au Pk 398+770 à 176Km/h au Pk 403+809" comme voulant dire que le train devait commencer son freinage au Pk 398+770.

Pour avoir de plus amples informations, il faudra attendre le rapport d’enquête définitif ainsi que le rapport du BEA-Terre.
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar basco - landais » Ven 20 Nov 2015 17:19

Il y a juste un truc qui me "chiffonne" techniquement parlant

Cette rame roulait à contre-sens normal de circulation
Le rayon de cette courbe a du etre calculé pour un sens normal et ce juste après le raccordement de la ligne normale, ce qui sous entend (de ma part), une montée en accélération, alors qu'on a fait effectuer le contraire, sans prendre de précaution, aggravé (peut être) par le nombre de personnes en cabine, et le fait que c'était le dernier essai.

Je rejoins tout a fait Dark Nark au niveau du BEA que de l'interprétation dite "syndicale"
Il semble évident que la SNCF a voulu aller vite, mais ils deviennent coutumier du fait
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Samib » Ven 20 Nov 2015 22:34

Ta remarque est très intéressante concernant le sens de circulation Basco.
Les deux voies n'ont pas pas le même rayon de courbe, l'un des ponts a un 3ème rail et pas l'autre, tout ça comme les vitesses de circulation commerciale doit être lié, comment peut on du coup calculer des vitesses d'essai en ajoutant juste 10 % si on banalise et qu'on change le sens de circulation, et ça sans aucun "pilote automatique" si je comprends bien, faisant qu'un retard de quelques secondes au freinage (d'après dark Nark plus haut) peux avoir de graves conéquences :?:
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar nanar » Sam 21 Nov 2015 11:58

Ce retard de 10 secondes au début de freinage est crucial.
Sans ce retard, le train aurait - en décélérant de 1m/s/s - pu faire tomber sa vitesse d'au minimum 40 km/h au bout du km qu'il a malheureusement parcouru plein pot.
Ensuite, ça se cumulait : parcourir chaque kilomètre après celui parcouru trop vite aurait nécessité davantage de secondes (la vitesse diminuant toujours de 1m/s/s), et le train serait resté sur la voie.
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Samib » Sam 21 Nov 2015 12:33

On est bien d'accord, et donc pourquoi les essais se font ils sans les automatismes ou au moins sécurités qui sont utilisés en circulation commerciale et à juste titre si 10 secondes suffisent à entraîner pareille catastrophe. Surtout que si je ne m'abuse en cas de pannes de ces systèmes les circulations commerciales seraient réduites par sécurité, alors que l'essai est au dessus de la vitesse comm !
Ca donne l'impression qu'on teste des choses inutiles au détriment de la sécurité des gens présents dans la rame d'essai.
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar basco - landais » Sam 21 Nov 2015 17:16

nanar a écrit:Ce retard de 10 secondes au début de freinage est crucial.
Sans ce retard, le train aurait - en décélérant de 1m/s/s - pu faire tomber sa vitesse d'au minimum 40 km/h au bout du km qu'il a malheureusement parcouru plein pot.
Ensuite, ça se cumulait : parcourir chaque kilomètre après celui parcouru trop vite aurait nécessité davantage de secondes (la vitesse diminuant toujours de 1m/s/s), et le train serait resté sur la voie.


Tu as tout à fait raison :
10 ', c'est le temps (approximatif) qu'il m'a fallut pour lire ton post ...
Comme quoi ....

Les essais sont aussi faits pour "tester" et pousser les limites au maximum,on en est tous conscients
Pour exemple (à une autre échelle) : les moteurs, balais d'essuie glaces, plaquettes de frein et autres organes de sécurité, qu'on retrouve sur nos voitures, les avions sont testés (en autre chose) lors des GP auto du style des 24h du Mans, le tout pour la sécurité et le bien être des automobilistes et du commun des mortels.
Bon nombre de pilotes d'essais (auto, avion) sont décédés pour la sécurité future de tout un chacun ...
Leur métier est dangereux, ils sont volontaires, mais aussi reconnu pour leur qualités et leur professionnalisme et sans eux , nul progrès ...

Mais l'erreur est aussi humaine ..
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Arnaud » Dim 22 Nov 2015 08:30

Samib a écrit:On est bien d'accord, et donc pourquoi les essais se font ils sans les automatismes ou au moins sécurités qui sont utilisés en circulation commerciale et à juste titre si 10 secondes suffisent à entraîner pareille catastrophe. Surtout que si je ne m'abuse en cas de pannes de ces systèmes les circulations commerciales seraient réduites par sécurité, alors que l'essai est au dessus de la vitesse comm !
Ca donne l'impression qu'on teste des choses inutiles au détriment de la sécurité des gens présents dans la rame d'essai.


Les automatismes de sécurité sont désactivés lors des essais à une vitesse supérieure (de 10%) à la vitesse commerciale tout simplement parce qu'ils actionneraient le freinage d'urgence au moindre dépassement. Après, la question qu'on peut se poser, c'est pourquoi ne pas avoir prévu un mode test lors de la conception de ces automates ?

Il n'est absolument pas inutile de tester la ligne (et les rames) à des vitesses supérieures à la vitesse commerciale : ça permet de prouver qu'une marge existe, et donc que les circulations commerciales se font en toute sécurité.
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Samib » Dim 22 Nov 2015 14:47

Ce n'est pas inutile de tester à vitesse supérieure mais c'est inutile de le faire sans sécurité,c'était le sens de mon propos.
Et n'aller pas me dire qu'on désactive parce que ça freinerait dès la vitesse commerciale dépassée, pour un programmateur il doit être très simple d'appliquer un +10% à tout les paramètres, et moi qui ne suis pas de la partie et n'y connaissais rien avant cet accident ça me semblait évident
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Magnum » Dim 22 Nov 2015 14:57

En effet adapter les sécurités ne représente rien de bien complexe surtout à l'égard d'un projet aussi titanesque que celui d'une nouvelle LGV. L'homme étant ce qu'il est, 10 secondes d'inattention peuvent vite perturber n'importe quelle situation.
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar dark_green67 » Dim 22 Nov 2015 15:23

D'après la courbe de la vitesse constatée qui est donnée , le train aurait eu tendance à reprendre un peu de vitesse pendant près d'1,5 km après le pk 399 au lieu de ralentir !
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Samib » Dim 22 Nov 2015 16:14

Reprise de vitesse sans doute normale liée à une pente légère, sans action humaine je veux dire, seulement parce que c'est après le ralentissement précédent (passage de 360 à 330, je sais pas à quel niveau il a lieu d'ailleurs ce premier pallier et lié à quoi). En tout cas ça reste en dessous du pallier de 330 et les deux courbes de décélération (normale et constatée) sont bien parallèles, le "seul souci" correspond donc bien à ce km supplémentaire avant freinage, soit 10 s à cette vitesse là, c'est vraiment rien et tout à fait "compréhensible", le blog le dit bien d'ailleurs
De l’aveu même d’un conducteur de TGV, 350 km/h, la vitesse atteinte par le TGV avant sa phase de décélération, cela va vite, tellement vite que la plus grande concentration est nécessaire pour ne pas louper les repères. D’autant qu’en phase d’essais, une partie des systèmes de sécurité est de fait déclenchée.


J'en revient toujours au même, et je pense que les Français (s'ils avaient l'occasion de savoir tout ça, si les médias daignaient en parler, ce qu'ils ne font vraiment pas dans le contexte qu'on connaît et j'ai du mal à l'admettre mais ce n'est pas le débat) penseraient pareil: ces systèmes de sécurité sont indispensables à ce niveau de vitesse donc ils ne devraient pas être désactivés en phase de test, d'ailleurs même sans reprogrammation si ça se trouve il pourrait y avoir une alerte sonore, voire une phase de décélération automatique liée au Pk et non à la vitesse constatée.

Et si les spécialistes me contredisent je serais d'accord mais quand les sécurités sont en panne on est bien d'accord que la vitesse des trains commerciaux est réduite car ce serait dangereux ?
Donc ça l'est forcément encore plus si on accélère, la concentration est encore plus nécessaire puisque le franchissement du km est encore plus rapide à 330 qu'à 300

Les règles d'essais devraient donc être revues à mon avis, sur ces automatismes mais aussi sur les personnes présentes: il n'est pas normal que 7 personnes soient en cabine, ni qu'il y ait eu des mineurs dans la rame !
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar basco - landais » Dim 22 Nov 2015 18:05

Samib a écrit:Les règles d'essais devraient donc être revues à mon avis, sur ces automatismes mais aussi sur les personnes présentes: il n'est pas normal que 7 personnes soient en cabine, ni qu'il y ait eu des mineurs dans la rame !

Un essai est un essai ...
Il est fait pour prouver ou dépasser les vitesses admises en exploitation commerciale, c'est bien le but ...
Le protocole n'a surement pa été respecté, mais n'oublions pas aussi le facteur humain : 200 tests "nickel" et le dernier qui plante...

De plus, que ce soit des mineurs presents dans la rame ou des majeurs présents en cabine, hors protocole, quel incidence ...

Certains d'entre nous ont eu la chance d’être présent en cabine lors d'exploitation commerciale, grâce à la "gentillesse" des conducteurs, ne les blâmons pas ...

Cela existe, à la SNCF, lors de vols commerciaux sur de grandes compagnies publiques ou privées, quelle expérience et souvenirs dans ces moments inoubliables :wink:
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Samib » Dim 22 Nov 2015 19:56

Si c'est un essai et qu'on admet des risques alors non je ne trouve pas normal de faire prendre des risques à des enfants, et pour ce qui est du nombre ne cabine si la concentration est si importante c'est pareil. En service commercial pourquoi pas mais en essai je suis désolé, sans vouloir blâmer quiconque il faut revoir les règles et qu'elles soient respectées à mon avis.

Et qu'on prouve les vitesses admises en les dépassant je n'ai jamais dit le contraire, ce que je dit c'est qu'il me semble capital de garder quand même une marge de sécurité. Un exemple en voiture au feu tricolore il y a le feu orange qui dure bien les fameuses 10 s qui ici furent mortelles.

Mais bon je ne peux pas juger non plus car je ne sais pas du tout comment se passent les essais et ce qu'il reste par exemple en terme d'affichage des vitesses à respecter en cabine (Un commentaire sur le blog cité plus haut en parlait). S'il y a tout le nécessaire avec une alarme (qu'elle soit sonore ou visuelle) un certain temps avant de commencer à ralentir, par exemple, alors la faute est humaine (et peut être due justement à trop de personnes dans la cabine).
Il n'en reste pas moins qu'une prise de contrôle de la vitesse automatique, comme en circulation commerciale mais à vitesse supérieure, me semble tout à fait possible et aurait évité ce dramatique accident.
Sur ce je vais m'arrêter de donner mon avis et on va attendre d'avoir plus d'éléments pour pouvoir débattre.
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Hanternoz » Lun 23 Nov 2015 10:10

Un feu orange dure 3 secondes en ville (50 km/h) et 5 secondes hors agglomération. Certainement pas 10 secondes.
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Tifred » Lun 23 Nov 2015 14:03

Les automatismes de sécurité sont désactivés lors des essais à une vitesse supérieure (de 10%) à la vitesse commerciale tout simplement parce qu'ils actionneraient le freinage d'urgence au moindre dépassement. Après, la question qu'on peut se poser, c'est pourquoi ne pas avoir prévu un mode test lors de la conception de ces automates ?


L'explication pourrait-être que ces dispositifs de sécurité fonctionnent de paire avec la signalisation implantée sur le bord de la voie.
Ex: "Lisant" un signal de ralentissement, le sécurité se déclenche si le ralentissement n'est pas constaté.
Etant donné que la signalisation est implantée en fonction de la vitesse commerciale de la ligne, la lecture de ces signaux en phase de test se ferait trop tard, d'où la difficulté d'envisager de telles sécurités à v+10% (il est facile d'imaginer que l'on ne va pas s'amuser à implanter une signalisation spécifique pour la campagne d'essais). Un spécialiste pour confirmer/infirmer?

Moi ce qui me chiffonne surtout avec ce freinage d'urgence, c'est qu'il n'ait pas été actionné par le conducteur lui-même à l'approche de la courbe en question.
J'imagine qu'un conducteur de TGV en phase de test doit avoir des milliers sinon millions de km de LGV au compteur. En tous cas suffisamment d'expérience pour faire la différence entre une courbe négociée à 300km/h et une courbe de raccordement sur ligne classique à prendre à 170km/h. Or on parle ici d'une approche effectuée à plus de 260 km/h…
Peut-être le conducteur a t-il hésité à envoyer valser 6 invités dans le pare-brise à l'approche de la courbe en se disant qu'avec un peu de chance ça pouvait passer…

…Après loin de moi l'idée de commencer à juger qui que ce soit dans l'histoire, surtout pas du reste avant les conclusions définitives de l'enquête.
Je peux tout à fait comprendre que l'on ait eût envie de marquer le coup pour le dernier test d'une série de 200. Cette triste histoire aura juste montré que ce n'était ni le lieu ni le bon moment pour cela.
Souhaitons que les nouvelles procédures prévoient un 201e test à vitesse commerciale et sécurités enclenchées pour les familles et invités!

Ma deuxième interrogation concerne comme Basco-landais le sens de circulation:
Quel intérêt peut-il bien y avoir à tester à pleine vitesse le trajet à contre-sens? Cela fait-il partie du protocole de test de toute LGV?

En tous cas, les photos montrant les dégâts sur le pont, sont impressionnantes. Curieux de savoir si tout cela sera facilement réparable. On peut déjà oublier la mise en service en Avril!
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar Arka_Voltchek » Lun 23 Nov 2015 15:45

Samib a écrit:Si c'est un essai et qu'on admet des risques alors non je ne trouve pas normal de faire prendre des risques à des enfants


Pour rappel, ces enfants étaient là sans autorisation, ils n'auraient pas du être présents, car, comme tu le dis, c'est un test et cela présente un risque non négligeable.
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Re: [ LN6 ] LGV Est, 2ème phase

Messagepar nico a11 » Lun 23 Nov 2015 19:05

Tifred a écrit:Moi ce qui me chiffonne surtout avec ce freinage d'urgence, c'est qu'il n'ait pas été actionné par le conducteur lui-même à l'approche de la courbe en question.
J'imagine qu'un conducteur de TGV en phase de test doit avoir des milliers sinon millions de km de LGV au compteur. En tous cas suffisamment d'expérience pour faire la différence entre une courbe négociée à 300km/h et une courbe de raccordement sur ligne classique à prendre à 170km/h. Or on parle ici d'une approche effectuée à plus de 260 km/h…
Peut-être le conducteur a t-il hésité à envoyer valser 6 invités dans le pare-brise à l'approche de la courbe en se disant qu'avec un peu de chance ça pouvait passer…

Ma deuxième interrogation concerne comme Basco-landais le sens de circulation:
Quel intérêt peut-il bien y avoir à tester à pleine vitesse le trajet à contre-sens? Cela fait-il partie du protocole de test de toute LGV?

En tous cas, les photos montrant les dégâts sur le pont, sont impressionnantes. Curieux de savoir si tout cela sera facilement réparable. On peut déjà oublier la mise en service en Avril!


Il n'est pas rare dans ma vie se spotteur de voir des TGV à contre sens sur les LGV! Donc que les deux voies soient essayés c'est normal.
Sinon le conducteur peut tirer le frein d'urgence, le train ne sera à l'arrêt que dans 2-3 kms à 240 km/h !
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