[ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

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[ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar adr » Sam 29 Juin 2013 18:10

Les deux tronçons est et ouest de la Branche Est sont forcément liés dans la réalisation, ou les dissocier pour faire remonter l'est sur le haut de la pile est enviseageable ?
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Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar eomer » Sam 29 Juin 2013 18:31

adr a écrit:Les deux tronçons est et ouest de la Branche Est sont forcément liés dans la réalisation, ou les dissocier pour faire remonter l'est sur le haut de la pile est enviseageable ?

La partie Ouest ne fait pas gagner grand chose: seule la partie Est présente un vrai intérêt.
Je pense que cette partie Ouest devrait se rattacher a la branche Ouest: inutile de créer deux raccordements aussi rapproches.
Modifié en dernier par eomer le Sam 29 Juin 2013 19:07, modifié 2 fois.
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Re: [ LN7 ] LGV Rhin-Rhône (Branche Est)

Messagepar Arnaud » Sam 29 Juin 2013 18:32

adr a écrit:Les deux tronçons est et ouest de la Branche Est sont forcément liés dans la réalisation, ou les dissocier pour faire remonter l'est sur le haut de la pile est enviseageable ?

Le tronçon Ouest est quasiment déjà enterré car le gain de temps qu'il procure serait très faible. On dirait que cela avait été prédit car un saut de mouton a été construit pour la bifurcation de Villers-les-Pots alors que celle de Petit-Croix est à niveau (les TGV circulant dans le sens Dijon - Mulhouse doivent cisailler la voie Mulhouse - Belfort de la ligne 4).

Seule la réalisation de la traversée de Dijon avec la gare nouvelle de Porte Neuve permettrait de construire ce tronçon Ouest... Mais d'après le rapport Duron, ce ne serait pas pour tout de suite.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar atlantis » Sam 29 Juin 2013 21:21

En ce qui concerne la branche Sud, c'est dommage que l'on ne s'inspire pas de l'Allemagne (enfin, seulement dans le domaine ferroviaire, s’entend) en retapant des lignes abandonnées ou existantes mais apparemment peu fréquentées en continuant la LGV RR par la ligne abandonnée entre Auxonne et St-Jean-de-Losne puis par amélioration de l'existant en redressant les courbes et supprimant les passages à niveau jusqu'à Bourg-en-Bresse... et ensuite, faire la même chose à la ligne des Dombes (sauf qu'elle ne comporte pas de courbes, donc pas de rectification) en l'électrifiant et la raccordant à la LGV Rhône-Alpes (avec un raccordement vraiment simple à faire, pour le coup).

illustration sur carte: Image
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Raminagrobis » Sam 29 Juin 2013 22:58

D'ailleurs même sans branche sud, remettre en service (et électrifier) la petite ligne Saint Jean de Losne-Villers les Pots serait bienvenu, car cela permettrait à des trains de fret circulant entre l'est et le sud est d'éviter de passer par Dijon. Ce serait un gain de sillons (on évite le nœud ferroviaire de Dijon), un raccourcissement du trajet (plus de 40 km) et une réduction des nuisances (donc du NIMBY) en évitant une grande ville.

Ce serait un peu une réédition bourguignonne de Sotteville-Montérolier.

Il y a aussi la possibilité de passer la Lons Le Saunier mais cette ligne a des côtes plus fortes et un gros segment en voie unique.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Arnaud » Dim 30 Juin 2013 12:59

Une autre alternative, utilisant la ligne Chagny - Montchanin et la LGV Sud-Est mais sans passer par le noeud dijonnais :
- réhabiliter la ligne entre Villers-les-Pots et Saint-Jean-de-Losne et créer un raccordement avec la LGV. Etant donné le tracé très rectiligne de cette ligne, on peut sûrement facilement envisager une exploitation à 220 km/h, quitte à corriger un ou deux virages.
- tronc commun avec la ligne de la Bresse entre Saint-Jean-de-Losne et Seurre
- ligne nouvelle en voie unique entre Seurre et Chagny, apte à 220 km/h. L'ancienne ligne entre Seurre et Chagny n'étant pas du tout directe et sa plate-forme ayant disparu par endroits (reprise par des routes départementales sur la moitié de son tracé), j'ai jugé qu'il serait plus judicieux de construire ici une ligne nouvelle qui pourrait également être utilisée par le fret (prolongement de la VFCEA). La plate-forme de Seurre - Chagny serait cependant réutilisée sur 10 km à l'Est de Chagny.
- électrification et amélioration de Chagny - Montchanin, avec deux scénarios : laisser le tracé tel quel ou essayer de rendre la ligne apte à V220 en corrigeant de nombreux virages.
- raccordement à la LGV Sud-Est à Montchanin

Carte : cliquer ici

Avec le scénario entièrement à 220 km/h (y compris le tronc commun avec la ligne de la Bresse), on devrait pouvoir gagner environ 40 min sur Strasbourg - Lyon par rapport à la situation actuelle. A cela, il est possible d'y ajouter le gain de temps induit par Lutterbach - Petit-Croix si jamais la phase 2 de la branche Est est repêchée par le gouvernement.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar nanar » Dim 30 Juin 2013 17:12

Variante :
Venant de Villers les Pots, une fois à St Jean de Losne, au lieu de partir vers Seurre, tu tires plein ouest et tu récupères la ligne PLM vers Nuit-St-Georges / Comblanchien
Ca te fait réaliser moins de kilomètres, un trajet plus rectiligne, et le résultat en "exploitation" est à peu près le même
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=206 ... 2,0.682526
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar atlantis » Dim 30 Juin 2013 17:31

En effet, ce sont des variantes très intéressantes: tracés plus courts sur terrains relativement plats et peu urbanisés, donc prix de la ligne moins onéreux et certainement gain de temps. A condition que la LN POCL soit faite car en rejoignant la LN Sud-est plus tôt qu'actuellement, ça ne contribuera pas à la désaturation de cette dernière annoncée pour dans quelques années.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar nanar » Dim 30 Juin 2013 17:38

A condition que la LN POCL soit faite
Ben non, la Commission Duron repousse la POCL à dans ... longtemps, parce que les estimations qu'on lui a faites sur la saturation de LN1 sont très variables.

Atlantis propose une solution simple et efficace (et séduisante) pour des trains fret relativement lents, voire des TER, mais la remise à niveau
...St-Jean-de-Losne, puis par amélioration de l'existant en redressant les courbes et supprimant les passages à niveau jusqu'à Bourg-en-Bresse
pour des TGV, ce serait quand même assez coûteux.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Arnaud » Dim 30 Juin 2013 21:48

Enver a écrit:C'est quand même extraordinaire ... Ce projet n'a jamais vraiment été soutenu, il avait déjà été abandonné avant que la Commission Duron l'enterre un peu plus, on est dans une période de coupes dans les dépenses,
atlantis propose une solution simple et efficace,
et il faut tout de suite des variantes avec plein de morceaux de lignes nouvelles !

Plein ? Dans les deux variantes qui ont été proposées, ce sont au plus 35 km de voie unique en ligne nouvelle !!! :roll:

Personnellement, je ne suis pas sûr que de passer presque toute la ligne de la Bresse à 220 km/h (donc supprimer tous les passages à niveau et corriger des courbes) et d'électrifier les Dombes coûte beaucoup moins cher que de construire 35 km de ligne nouvelle (nous n'avons d'ailleurs pas parlé de LGV donc les contraintes au niveau des rayons de courbure ne sont pas les mêmes...) en voie unique en plaine sans aucune difficulté majeure et d'électrifier Chagny-Montchanin !

Je sais très bien (puisque je l'ai lu) que le rapport Duron reporterait tout ce qui est relatif à Rhin-Rhône Sud aux calendes grecques, mais ce n'est pas pour autant que l'on ne devrait plus avoir le droit de discuter d'une éventuelle amélioration des relations entre le Nord-Est et Rhône-Alpes ! Est-ce interdit de parler au conditionnel de choses qui ne sont pas forcément réalistes à court et moyen terme ? N'a-t-on pas le droit de proposer chacun une solution afin de pouvoir en peser les pour et les contre et d'en faire ainsi une discussion comparative constructive et intéressante ?
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar nanar » Mer 29 Oct 2014 15:14

Je ressors ce sujet un peu en sommeil :
Puisque l'argent manque au point que la LGV Rhin-Rhône branches Sud et Ouest est dans les choux (de même que la gare Dijon Porte Neuve), peut-on imaginer de construire - le plus économiquement possible - une halte Dijon-Sud (avec desserte par les TC urbains dijonnais) près de Longvic, sur la ligne Dijon-Auxonne-Dole ?
ICI : https://maps.google.fr/maps?ll=47.29176 ... 7&t=h&z=16 (le long de la Rue du Quai)
De façon que les Strasbourg - Lyon puissent s'y arrêter, ainsi que des TER, et des Paris - Franche Comté.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Guillaume » Mar 06 Fév 2018 00:38

Le conseil d'orientation des infrastructures enterre les différents prolongement : est vers Mulhouse, ouest vers Dijon puis LGV vers Paris, sud vers Ambérieu

La ligne est reportée après 2038 : réévaluation en 2027
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar G.E. » Mar 06 Fév 2018 09:54

Cela va dans le sens des CPER où les prolongements aux extrémités de la branche Est, avec DUP, n'étaient pas financés.

On aurait pu au moins acheter les terrains car il faudra repartir de zéro le cas échéant...
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar eomer » Mar 06 Fév 2018 21:31

G.E. a écrit:Cela va dans le sens des CPER où les prolongements aux extrémités de la branche Est, avec DUP, n'étaient pas financés.

Prolonger la branche Est à l'Est c'est logique.
Mais prolonger la branche Est de quelques kilomètres vers l'Ouest pour créer un second raccordement, cela ne se justifie que si l'on construit au minimum la traversée de Dijon et la gare de la Porte-Neuve.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar thalys75 » Mar 06 Fév 2018 21:38

Seul point positif, le rapport souligne l'importance d'améliorer la qualité des circulations entre Belfort et Mulhouse et entre Dijon et Lyon et propose de lancer des études. En gros améliorer la ligne existante là ou l'on attendait une LGV.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar G.E. » Jeu 19 Jan 2023 07:44

Le rapport du COI confirme l'abandon de la branche Ouest de la LGV Rhin-Rhône. Quant au prolongement de la branche Est sur Mulhouse, il vit encore, mais comme l'Etat a perdu beaucoup de temps sur le dossier, il faut reprendre tout le paquet environnemental. 5 ans d'études !!! Bel exemple de l'inefficacité de l'action publique s'agissant d'un projet déjà bouclé.

Les études et procédures environnementales du projet doivent être actualisées. La reprise du projet nécessitera un délai de 5 années pour mettre à jour les études, les dossiers réglementaires et mettre en œuvre les procédures associées. La priorité est donnée à la section Est par les acteurs locaux (les études socio-économiques et le
rapport du CGEDD de 2018 ont conclu à la très faible utilité de la section Ouest de la branche Est).


Ajoutons à celà la politique très discutable de la SNCF qui supprime des trains pour massifier les flux (les villes soit-disant écolos de Grenoble et Bordeaux en ont fait les frais ces dernières années avec le silence étourdissant de leurs édiles). Cela a du sens pour tenter de rentabiliser les trains qui circulent mais c'est juste oublier un élément essentiel du ferroviaire : l'attractivité par la fréquence.

La ligne à grande vitesse Rhin-Rhône souffre de la stratégie de l’opérateur historique, déployant des matériels de plus en plus capacitaires au détriment de la fréquence et de la densité des dessertes. L


Et pour ne rien arranger :

La DUP ainsi que plusieurs autorisations environnementales sont caduques. SNCF Réseau a acquis 700 ha d’emprises en 2011 et maîtrise le foncier, mais la non-prorogation de la DUP en 2012 l'expose à des demandes de rétrocessions. L’analyse des impacts effectuée dans le cadre de l’étude d’impact des années 2000 nécessitera une actualisation (plus de 160 ha boisés).


Que l'Etat ait le courage de clarifier sa position !

A noter que les précieuses emprises pour le passage de la LGV Rhin-Rhône dans l'agglo de Dijon sont désormais perdues et livrées à l'urbanisation. Ecologie... :?
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