[ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

[Aragorn]

Papyrus, tu dis que les branches Ouest et Sud de la LGV RR sont mois avancees que les deux bouts manquants de la RRE, mais, pourtant, il est evident que la section Genlis Auxonne sera integree a la branche Ouest. Il va donc falloir faire trainer les choses au maximum pour cette malheureuse dizaine de kms laissee sur le carreau en attendant que la traversee de l agglomeration Dijonnaise (puisque la branche ouest deja pas bien longue a ete amputee pour se reduire desormais uniquement a ca) e mette en place.

D un autre cote, je ne me fais pas trop de souci: laisser trainer est une chose que les politiques ont toujours su tres bien faire

Il me semble egalement que tout ce qui pouvait etre fait sur le contournement du Mans avait ete entrepris (DUP, APS etc...). Ce n est pas pour ca que le troncon a ete realise et sans LGV BPL, il ne l aurait jamais ete. Donc, meme si Genlis Auxonne sera fait grace a la pseudo branche Ouest, le troncon Petit Croix Lutterbach ne verra certainement jamais le jour

[Arnaud]

le troncon Petit Croix Lutterbach ne verra certainement jamais le jour

Pas dit vu la détermination du conseil régional de l'Alsace et du CG68 (et même du CG67). J'ai encore lu ce matin dans le journal que la ville de Mulhouse réclamait cette branche (ainsi que la 2e phase de la LGV-Est). Ils ont réussi à  avoir la LGV-Est 2e phase en faisant pression ; j'espère qu'ils en feront de même pour ces malheureux 20 km.
Et puis, comme je l'ai dis plus haut, il faudra bien trouver une solution pour désaturer le noeud de Mulhouse.

[Papyrus]

Papyrus, tu dis que les branches Ouest et Sud de la LGV RR sont mois avancees que les deux bouts manquants de la RRE, mais, pourtant, il est evident que la section Genlis Auxonne sera integree a la branche Ouest.

Non,celà  ne me paraît pas évident. D'abord parce que cette section en est à  l'APD (coût sans commune mesure avec les étapes précédentes). Ensuite parce qu'il est très probable que la jonction avec la branche Sud se fera sur ce tronçon, cet endroit présente bien des avantages. Et si RFF dit vrai, c'est sur le tronçon sud que l'on pousse les feux actuellement.
Il faut bien comprendre que la branche ouest "réduite"n'intéresse guère que les Dijonnais (et la SNCF qui sait bien que Dijon-Ville n'est pas extensible et ne peut plus faire face à  l'augmentation du trafic); en effet les gains de temps attendus sont assez modestes.. et les coûts très importants. Il y a quand même 5 km de tunnel/tranchée couverte en milieu urbain, une gare sur trois niveaux, un tunnel de 2 à  3 km , 20km en milieu accidenté avec plusieurs OA importants.
Quand à  Petit-Croix - Lutterbach, le fait qu'il fasse partie de la DUP et que l'APD soit en cours de finalisation dénote quand même un volonté politique. après, il faudra bien sûr trouver le financement. Mais pour l'Est, ce n'était pas possible...jusqu'au jour où l'on a tout lancé en catastrophe quand on n'y croyait plus.
Et n'oublions pas le taux de rentabilité important de RR !

[Arnaud]

après, il faudra bien sûr trouver le financement.

Comme pour les 2 branches de la LGV-Est, ça sera certainement les régions qui vont casquer, en particulier l'Alsace vu que cette section n'a aucun intérêt pour la Franche-Comté. De toute façon, en Alsace, on dépense presque sans compter pour le ferroviaire (on a participé de façon assez large au financement de la 1ere phase de la LGV-Est alors qu'il n'y a aucun km en Alsace...).

[Aragorn]

Il est possible en effet que la branche sud se greffe sur le projet sur le troncon Genlis Auxonne, mais:
--> D une part, la branche Sud se fera bien apres la branche Ouest. Ce sera la derniere a venir
--> D autre part, on ne sait en fait meme pas si oui ou non elle sera faite, et si oui, quelle forme elle prendra. On peut donc largement attendre que la semi-Branche Ouest soit realisee pour y inclure le troncon Auxonne Genlis

Pour ce qui est de Petit-Croix Lutterbach, ce qui me motive a dire qu' il ne sera jamais réalisé, c' est que je pense qu' une fois la RRE en service, l' Etat passera a autre chose et se dira qu' il vaut mieux consacrer l' argent a mener a bien d' autres petits bouts de projets encore et toujours saucissonnés ailleurs sur le territoire plutot que de mobiliser pas mal de moyen pour ce petit morceau de rien du tout. Rogner de petits bouts de projets par ci par la est la meilleurs maniere de réaliser la moitié de ce qui est promis sans generer trop de grogne tout en promettant de compléter les travaux par la suite, bien entendu sans fixer de date, pour ensuite faire le mort et attendre gentiment qu' ils tombent aux oubliettes

[Papyrus]

--> D une part, la branche Sud se fera bien apres la branche Ouest. Ce sera la derniere a venir
--> D autre part, on ne sait en fait meme pas si oui ou non elle sera faite, et si oui, quelle forme elle prendra.

C'est certain qu'on en est réduit à  essayer de "lire entre les lignes", car la passé a prouvé que la réalisation de tel ou tel tronçon est le résultat d'un subtil cocktail d'impératifs financiers, commerciaux, d'exploitation et d'une volonté politique plus ou moins partagée et qui s'exprime in fine en % de participation.
Rhin-rhône est le superbe exemple d'un projet porté avec intelligence ,opiniatreté et détermination par les élus locaux et régionaux qui ont su dépasser leurs clivages politiques.
Je pense que ton analyse était la bonne il y a trois ans et que, peu à  peu le vent tourne. Je dis celà  après avoir relu les documents en ma possession et reconsulté les sites dont ceux de RFF.
-AUCUN document ne donne de date antérieure à  2020 minimum pour la première tranche branche ouest. Quand à  la 2è, elle est simplement évoquée et aucune étude n'a été initiée. Jusqu'en 2012, toutes les capacités de financement seront mobilisées par des actions déjà  engagées. Et vu l'ampleur et la complexité des travaux, la date ci-dessus parait techniquement juste réaliste.
-Pour le Sud, plusieurs éléments nouveaux sont apparus :
- le CIADT a officialisé le projet avec une problématique multiple, j'y reviendrai
- la prise de conscience de l'effet de serre a renforcé l'intérêt pour le ferroviaire
- l'UE a manifesté son intérêt pour les LGV internationales et s'est mise à  les subventionner
- La branche Sud est appelée à  être mixte et à  contribuer à  améliorer plusieurs problèmes, ce qui va bien sûr augmenter son taux de rentabilité. Citons, pour les marchandises, la création du Contournement FRET de Lyon, l'autoroute ferroviaire Perpignan-Luxembourg, la saturation des axes existants, le démarrage (poussif) de l'axe Lyon-Turin; pour les voyageurs les mauvaises perspectives d'amélioration de la ligne Dijon-Lyon (là  aussi pour cause de saturation, pas pour le profil)
- a partir du milieu de la prochaîne décennie, avec l'achèvement de la Branche Est, il ne manquera plus que 120-130 km entre Auxonne et Mâcon pour disposer de liaisons grande vitesse entre Strasbourg et Marseille (mais aussi Lyon Cologne, Lyon-Stuttgart)
- le Partenariat Public Privé ouvre de nouvelles possibikités de financement.
Pour conclure, mon opinion toute personnelle est que la Branche Sud va rattrapper son retard actuel et se réaliser vers le milieu de la prochaine décennie, si toutefois les études actuelles confirment la possibilité d'atteindre tous les objectifs souhaités.

[Aragorn]

Ouais, c' est d' ailleurs bien la ou l' on peut s' interroger sur la clairvoyance de certains décideurs: la Branche Ouest n' aurait eu un peu d' intéret que si elle avait été réalisée en entier. Ce ne sera peut etre jamais le cas. Or, elle va malgré tout couter tres cher parce qu' elle va nécessiter des ouvrages souterrains nombreux et couteux.
Malgré tout, elle passera avant une Branche Sud qui, meme si ce ne sera pas une LGV (la cohabitation avec le fret, dont l' utilité reste a prouver, lui enleve ce titre), sera a l' évidence nettement plus utile et moins chere au linéaire de voie posée.

Je ne pense donc pas que cette troisieme branche sera réalisée dans la décennie a venir, mais plutot (si elle l' est, ce qui est loin d' etre sur), a l ' horizon 2030, voire meme 2040. Tout ca parce que, contrairement a la plupart des autres projets en cours, son itineraire n' est meme pas arreté et qu' on traine en palabres inutiles depuis je ne sais pas combien de temps.

On peut se demander pourquoi on rame autant avec ce projet alors que pour d' autres, ca se passe bien.

Au final, je me demande meme (si elle est réalisée), si elle le sera avant ou apres le projet Paris Calais. C' est dire!

[Brad]

Peut-être que l'inconvénient de la branche sud est que c'est le seul projet de LGV qui ne concerne pas Paris...

[Aragorn]

Peut etre, mais si c' est la dessus qu' on se base pour la faire passer apres la Branche Ouest alors qu' elle est dans l' absolu nettement plus intéressante, alors c' est completement idiot.

Un projet de LGV doit etre étudié en fonction de son interet global et pas uniquement pour faire gagner 5 minutes aux Parisiens pour 5 Milliards d Euros (C' est en gros ce qui se passera pour la pseudo Branche Ouest)

[guy21]

...et aux habitants de Dijon, Dôle, Beaune, Chalon, du Jura et du canton de Vaud, qui seront bien contents de gagner 10 minutes pour rejoindre Paris, CDG ou Lille par cette branche ouest.

[Papyrus]

Pour moi, la Branche Ouest 1è tranche se fera à  peu près à  la date prévue parce que le "noeud" Dijonnais n'est pas adapté à  la GV et que la gare de Dijon-Ville est devenue trop petite, peu fonctionnelle, excentrée par rapport à  sa clientèle. (pour mémoire, à  l'origine il était prévu une "gare des champs")
C'est la 2è tranche qui a une utilité plus faible et qui pour l'instant n'est pas programmée.
Pour la Branche SUD, le résultat des études ne devrait pas tarder à  être connu. Nous saurons alors si l'on s'engage dans le processus APS - DUP - APD et nous aurons une idée du planning.

[Aragorn]

Pour les gains de temps de l' ordre de 5 a 10 minutes, j' estime qu' il faut relativiser. Ce n' est pas bien grave de mettre 1h45 au lieu de 1h40 pour aller par exemple de Dijon a Roissy-TGV, surtout, si cela engendre des depsnese astronomiques.

Papyrus, je ne suis pas d' accord avec toi, j' estime que la deuxieme partie de la Branche Ouest est au moins aussi utile que la 1ere et que le projet ne trouverait de réel intéret que si il était réalisé dans son ensemble. Phaser une LGV aussi courte me semble relever de l' anerie pure et simple, d' autant que ca signifie tres probablement, comme pour le troncon Petit Croix Lutterbach, qu il ne sera jamais réalisé.

Pour les études relatives a la Branche Sud, ca fait a peu pres 15 ans qu' on en parle (elle a été mentionne pour la premiere fois dans le schéma directeur de 1991). Depuis, absolument rien n' a été fait. L' itinéraire n' a meme pas été ébauché et encore moins arreté et il y a tjs une querelle entre SNCF (qui préferait LGV seule) et tat (qui demande la mixité). Bref, quand tu dis qu' on aura les résultats dans pas longtemps, je demande a voir et je demande aussi ce que signifie pour toi "Dans pas longtemps"

[Papyrus]

Aragorn, regarde ce qui est écrit sur le site du ministère :
http://www.rff.fr/pages/projets/fiche_projet.asp?code=322
Je n'ai rien inventé, la branche sud a eu un regain d'intérêt récent et le résultat des études de faisabilité est pour...2007.
Quand au débat sur la Branche Ouest, il ne faut pas oublier que les gains annoncés s'entendent "quand tout va bien".
Or le noeud Dijonnais est quasi saturé , Dijon-Blaisy est à  deux voies, certes banalisées alors qu'entre Blaisy et Montbard il y a 4 voies sur de longues sections avec un bon profil.

[Aragorn]

J' avais vu en effet il y a quelques temps sur le site de RFF que les etudes preliminaires sont en cours. Cela dit, avec des projets aussi fumeux que celui de cette Brahcne Sud, je prefere adopter la philosophie du "Je ne crois que ce que je vois" et je vais donc attendre de voir si oui ou non les résultats nous serons comuniqués d' ici la fin de l' année (Mais j' en doute fort).

Pour ce qui est de la Branche Ouest, il est indiqué dans le livre de J. Tricoire intitulé "Le Grand Livre du TGV" (Et je pense qu' il s' agit la d' une source fiable d' infos) a la page indiquant le tracé géographiquement exact de la LN1, que la section Montbard Turcey n' est a 4 voies que sur une faible partie du trajet. Le reste est a 2 voies. Il y aura donc bien un probleme de cohabitation des différentes circulations sur ce bout de ligne PLM qui ne sera résolu que si la Branche Ouest est vraiment réalisée. En plus, si tel est le cas, alors les gains de temps commenceront vraiment a devenir significatifs.

En ce qui concerne la traversée de l' agglo Dijonnaise, le trajet Dijon Turcey sera tellement court que les trains n' auront pas le temps d' accélérer. Donc, dépenser des sommes énormes pour cela, bof, bof. Il me semble qu' il aurait été nettement plus judicieux d' ouvrir d' abord la région sur le Sud et la Méditerranée avant de compléter l' axe vers Paris

[guy21]

Aragorn, regarde ce qui est écrit sur le site du ministère :
http://www.rff.fr/pages/projets/fiche_projet.asp?code=322
Je n'ai rien inventé, la branche sud a eu un regain d'intérêt récent et le résultat des études de faisabilité est pour...2007.
Quand au débat sur la Branche Ouest, il ne faut pas oublier que les gains annoncés s'entendent "quand tout va bien".
Or le noeud Dijonnais est quasi saturé , Dijon-Blaisy est à  deux voies, certes banalisées alors qu'entre Blaisy et Montbard il y a 4 voies sur de longues sections avec un bon profil.

Correction, Papyrus: la section à  4 voies se situe entre Les Laumes-Alésia et Blaisy-bas, ce qui fait qu'entre Aisy sur Armançon (fin de l'antenne LGV vers Paris) et Les Laumes, il y aura toujours cohabitation sur 2 voies entre fret, TER et TGV.
D'accord avec Aragorn: ce goulot d'étranglement pèsera lourd sur la rentabilité de la nouvelle ligne Turcey-Dijon Centre (Porte Neuve).

[marsupilud]

Ne peut-on pas prévoir comme à  Bordeaux d'élargir le faisceau ?

[guy21]

Ne peut-on pas prévoir comme à  Bordeaux d'élargir le faisceau ?

Je ne suis pas un expert de RFF, mais en tant qu'usager régulier de la ligne, je sais que du côté de Montbard, la ligne est située dans la vallée de la Brenne, entre colline et route, et qu'un élargissement semble délicat, sans compter la traversée de Montbard proprement dite.
Si l'élargissement à  4 voies n'avait pas été fait par le passé (il l'est au sud, vers Les Laumes, et au nord, vers Nuits sous Ravières), c'est qu'il devait y avoir une impossibilité quelconque.

[Papyrus]

Je ne suis pas un expert de RFF, mais en tant qu'usager régulier de la ligne, je sais que du côté de Montbard, la ligne est située dans la vallée de la Brenne, entre colline et route, et qu'un élargissement semble délicat, sans compter la traversée de Montbard proprement dite.

Ayant pas mal arpenté ce secteur avec mes clients (  l'époque SNCF), les points durs sont le pont à  la sortie nord des Laumes et effectivement la traversée de Montbard jusqu'au raccordement.(la ligne traverse le site industriel DMV Valinox Valti SCMB Métal déployé).
Pour info, Racct = Pk 234, Les Laumes BV =256,700 Blaisy = 287,927
Soit environ 22 km 700à  2 voies et 31 à  4 voies continues.
Mais franchement, plutôt que d'envisager ce doublement, il vaut mieux faire la 2è tranche qui mesure dans les 50 km en pleine "pampa"!

[G.E.]

A Montbard, ils vont hurler si on les laisse tomber... Aujourd'hui, la desserte de cette petite bourgade est assez étoffée.

[guy21]

A Montbard, ils vont hurler si on les laisse tomber... Aujourd'hui, la desserte de cette petite bourgade est assez étoffée.

Oui! A 1h05 de Paris, mais avec 3 allers et 4 retours (!) TGV sur Paris en semaine + 1 A/R avec CDG tous les jours, c'est pas mal pour une petite sous-préfecture de 6302 habitants (1999).
Il y a pas mal de navetteurs qui habitent le coin et bossent à  Paris tous les jours.