[ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Papyrus » Mar 15 Fév 2011 10:32

guy21 a écrit:Sait-on si le raccordement suivant a été étudié par RFF? :
Franchissement par viaduc sur la voie PLM à hauteur de Turcey, passage à l'ouest et raccordement à la LGV Paris-Lyon un peu au sud de l'embranchement de Pasilly. Ceci éviterait la cohabitation avec le fret et les TER entre Turcey et Aisy sur Armançon mais compliquerait sans doute la desserte TGV de Montbard.


Je n'ai rien lu sur les études en cours. Il serait absurde de ne pas étudier toutes les options si la contrainte du phasage disparaît.
Mais attention, la desserte de Montbard ("Métal Valley", pôle de compétitivité...) est un sujet ultra sensible. Ne pas l'envisager serait entrer en guerre ouverte avec le Conseil Général, probablement aussi la Région (pour l'instant pas du même bord, mais on les voit difficilement diverger sur ce sujet).
On a vu avec la Branche Sud à quel point l'absence de consensus et les exigences locales pouvaient nuire à un projet; ici on a la chance que le tracé soit à l'intérieur d'un département et d'une région. Donc je pense qu'il y aura "union sacrée" pour défendre la desserte de Montbard-Venarey.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar sebk » Lun 18 Avr 2011 12:37

Le Progrès a écrit:Les nouvelles études sur la LGV branche sud connues le 15 juin
Réseau ferré de France a reçu les responsables de Bény environnement. Associés au collectif Stop LGV, les riverains avait sollicité une réunion d’information sur l’état des dossiers en cours.

Côté branche sud, les nouvelles études commandées à RFF devraient sortir à la mi-juin. Le dossier remontera ensuite au ministère qui prendra (peut-être) une décision : stop ou encore ? Sans se prononcer, RFF laisse traîner quelques indices. La branche est de la LGV Rhin-Rhône n’est toujours pas finie de payer, pas plus que la branche ouest. Pendant ce temps, la Paris/Orléans/Clermont/Lyon semble « bien plus portée politiquement » qu’une branche sud à « la faible rentabilité ». En clair, il faudra faire des choix financiers et cette dernière n’est plus prioritaire.

La ligne de la Bresse, ça c’est du tangible. En 2012, elle accueillera une augmentation significative du fret. Combien ? Nul ne peut le dire, mais RFF travaille sur l’hypothèse maximale de 250 à 300 trains de marchandise par jour. D’où l’urgence des aménagements. Les riverains jugent plutôt favorablement les proj.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Raminagrobis » Sam 23 Avr 2011 10:33

Enver a écrit:
super5 a écrit:Le relief est difficile au nord-ouest de Dijon.

Bah, ... il y a bien une amélioration des liaisons entre la Lorraine et la vallée du Rhône qui a fait son apparition...

Bah la Branche nord, c'est bien celle qui doit relier Nancy/Metz/Luxembourg à Lyon ? Bon ben alors, il suffit de baptiser "LGV Rhin Rhone branche nord" le raccordement Lure Villersexel, et le tour est joué :cobra:
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Alternative LGV Rhin-Rhône Branches Sud

Messagepar sebk » Sam 18 Juin 2011 21:44

RFF devait revoir sa copie pour le 15 juin visiblement il sont un peu en retard :wink:

J'ai tenté d'évaluer à mon niveau une alternative réutilisant l'ancienne voie ferrée Gray-Chalon pour contourner le secteur le plus chargée de la ligne Dijon-Lyon et gagner quelques dizaines de kilomètres sur Strasbourg-Lyon. Il me semble que l'on peut ainsi arriver à des temps de parcours équivalent à ceux du projet de RFF pour un coût beaucoup plus raisonnable.

Vous pourrez trouver sur http://s.keim.free.fr/rrsud/ une page qui résume succinctement les alternatives existante et qui développe cette proposition par Gray-Chalon.

J'ai bien entendu l'impression que c'est une idée intéressante mais j'apprécierais des avis critiques ou des suggestions.
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Re: Alternative LGV Rhin-Rhône Branches Sud

Messagepar dark_green67 » Dim 19 Juin 2011 08:57

sebk a écrit:RFF devait revoir sa copie pour le 15 juin visiblement il sont un peu en retard :wink:

J'ai tenté d'évaluer à mon niveau une alternative réutilisant l'ancienne voie ferrée Gray-Chalon pour contourner le secteur le plus chargée de la ligne Dijon-Lyon et gagner quelques dizaines de kilomètres sur Strasbourg-Lyon. Il me semble que l'on peut ainsi arriver à des temps de parcours équivalent à ceux du projet de RFF pour un coût beaucoup plus raisonnable.

Vous pourrez trouver sur http://s.keim.free.fr/rrsud/ une page qui résume succinctement les alternatives existante et qui développe cette proposition par Gray-Chalon.

J'ai bien entendu l'impression que c'est une idée intéressante mais j'apprécierais des avis critiques ou des suggestions.

Grosso modo, ce que tu proposes est de limiter la section 'neuve' à Auxonne - Chalon et à réutiliser la ligne classique entre Chalon et Mâcon. En dehors des problèmes de raccordements, il faudrait être sûr que cette section a une capacité suffisante pour supporter le trafic à long terme. A mon avis, c'est loin d'être évident.
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Re: Alternative LGV Rhin-Rhône Branches Sud

Messagepar sebk » Dim 19 Juin 2011 10:32

dark_green67 a écrit:Grosso modo, ce que tu proposes est de limiter la section 'neuve' à Auxonne - Chalon et à réutiliser la ligne classique entre Chalon et Mâcon. En dehors des problèmes de raccordements, il faudrait être sûr que cette section a une capacité suffisante pour supporter le trafic à long terme. A mon avis, c'est loin d'être évident.


C'est la question difficile à régler: dans les conditions actuelles les section Dijon-Chagny et Villerfranche-Lyon me semblent les sections limitantes, ce qui laisse des capacités intéressantes sur Chalon-Macon. Mais si demain Nevers-Chagny est électrifié (et que le trafic vers Lyon n'est pas équilibré par celui vers Bâle), si l'axe fret Dijon - Mâcon - Ambérieu se développe en boudant la ligne de la Bresse, si le POCL se réalise avec un branchement à Macon sans doublement de Macon-Lyon... il est évident que ça finira par coincer.

Il faudra alors réaliser un doublement de la ligne Chalon-Macon, ce qui reviendra à peu près au projet initial de la Branche sud. Pour éviter un détour, il faudra alors brancher ce doublement à Allerey, ce qui risque de rendre caduc la restauration des 18km de la ligne Allerey-Chalon. Mais même dans ce cas, je ne crois pas que l'opération soit négative.

D'une part il n'est pas évident que le scénario ci dessus se réalise: la situation actuelle du fret montre combien il est difficile de prédire la demande ferroviaire dans quinze ou vingt ans. Et même si elle évolue favorablement RFF peut finalement opter pour un POCL par Roanne et un axe fret par la ligne du Bourbonnais, ce qui videra Dijon-Lyon d'une partie de son trafic.

D'autre part reste l'opportunité du phasage: si cela permet de repousser la création d'une ligne nouvelle sur Chalon-Macon de vingt ou trente ans l'opération sera financièrement intéressante (enfin si le prix des travaux cesse d'augmenter plus vite que les taux d'intérêts des emprunts :roll: )
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Papyrus » Mar 13 Sep 2011 09:41

Bonjour,
J'aime bien l'écologie, pas les écologistes...

Le chef de projet de RR branche Est a donné quelques indications dans une interview au Bien Public :
Pour la branche Ouest (qui doit relier Dijon par Genlis à la LGV Sud-Est), le contournement de Dijon pose problème. Quelles sont les solutions envisagées ?

« Aujourd’hui, le couloir de passage dans l’agglomération dijonnaise a été classé par le préfet. Cela veut dire que l’on ne peut pas construire dans ces secteurs de bâtiments qui pourraient mettre en péril la construction de cette voie. Cette partie “traversée de l’agglomération dijonnaise” s’arrête à peu près à l’ouest du tunnel de Blaisy. On va de la branche Est à Genlis au-delà du tunnel de Blaisy, à Turcey, en direction de Paris. Il manque encore, dans ce projet, la partie qui va au-delà de Montbard et qui permet de rejoindre la ligne Paris-Lyon. Il y a donc un secteur du tracé qui n’a pas été encore étudié et pour lequel il devrait y avoir un débat public. Il faudra voir ce qui en émergera sur la base des propositions de RFF qui ne sont pas encore aujourd’hui complètement arrêtées. (...) »

Et la branche Sud (Entre Dijon et Lyon) ?

« Pour l’instant, le dossier a été transmis par le préfet coordinateur au ministre qui doit se prononcer dessus. »

Quel avenir pour le ferroviaire en France alors que les finances sont en berne ?

« L’écotaxe poids lourds va entrer en application. Ses recettes seront reversées en très grande partie pour la construction d’infrastructures de transports ferroviaires, ce qui va assurer un fonds d’investissement. Certes, cela ne couvrira pas tous les projets, mais à mes yeux, je pense aujourd’hui que le ferroviaire a un avenir doré en France. Il va y avoir aussi la remise en état du réseau existant, longtemps évoqué hier (jeudi) par le président de la République, qui a précisé que les efforts en ce sens seront poursuivis. À court terme, ces travaux de rénovation sur le réseau occasionneront de la gêne pour les usagers, mais à moyen terme, le service en sera grandement amélioré, les temps de parcours fiabilisés… On rentre donc dans une phase aujourd’hui de grands chantiers… »


Donc:
-ces projets sont toujours soutenus par le gouvernement (et par le Maire de Dijon, rose teinté de Vert)
-la Branche Sud piétine, d'où l'arbitrage du Ministre
-la Branche Ouest ne bougera pas tant qu'une décision n'aura pas été prise quand au tracé Turcey-Aisy. Xavier Gruz confirme à demi-mot ce que je disais naguère : l'arrivée sur la ligne classique pas un tunnel de 3850m taillé dans la roche n'est sans doute pas la bonne solution, elle a été dessinée à la va-vite à une époque où il fallait en faire le moins possible pour ne pas enterrer définitivement le projet.
-la Taxe Poids-lourds, solution de tous les problèmes?
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar G.E. » Mar 13 Sep 2011 09:54

Pour la branche Sud, il va sans doute falloir reprendre les études car le tracé choisi par RFF privilégie la mixité avec une vitesse réduite et un cout conséquent alors même que les lignes actuelles ne sont pas saturées. Elle est donc reportée après 2030.

Il a longtemps été admis que la branche Ouest devait s'arrêter à Turcey. Compte tenu de l'absence d'études et des enjeux très forts du secteur, sa réalisation intégrale est virtuellement condamnée.

Reste la traversée de Dijon pour laquelle le tracé a fort heureusement été préservé depuis longtemps (projet d'intérêt général). C'est une affaire de financement et il y a du lourd : tranchée couverte + gare nouvelle à Dijon et le nouveau tunnel de Turcey.

La taxe PL apportera de l'argent frais dans les caisses de l'Etat mais en vertu de la non affectation des recettes, rien, ne dit que ces moyens supplémentaires iront aux transports. Une partie peut-être... mais le pays a fort à faire en ce moment avec ses finances publiques.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Papyrus » Mar 13 Sep 2011 10:40

G.E. a écrit:Il a longtemps été admis que la branche Ouest devait s'arrêter à Turcey. Compte tenu de l'absence d'études et des enjeux très forts du secteur, sa réalisation intégrale est virtuellement condamnée.


Ce n'est pas exact. Disons plutôt qu'il a été admis qu'il était urgent de protéger l'emprise de la traversée de Dijon et que pour le reste, les études pouvaient attendre, vu que le projet était à l'horizon 2025.
Mais ces études ont bien été prévues, et Xavier GRUZ confirme qu'elles se feront, même si elles ont pris un peu de retard. Le dossier de PIG, que j'ai consulté à deux reprises, mentionne bien que la solution du raccordement à Turcey n'est pas idéale et que les études prévues pour la Branche Ouest complète pourraient remettre en cause le tunnel. En effet, si la LGV continue jusqu'à Montbard, il ne servira plus que de "raccordement de secours". Et pour le prix de ce tunnel, on réalise 20 à 30 km de ligne sur les plateaux désertiques de la Haute Côte d'Or!

G.E. a écrit:La taxe PL apportera de l'argent frais dans les caisses de l'Etat mais en vertu de la non affectation des recettes, rien, ne dit que ces moyens supplémentaires iront aux transports. Une partie peut-être... mais le pays a fort à faire en ce moment avec ses finances publiques.

http://www.actualites-news-environnement.com/27058-AFITF-route-vers-eco-taxe-poids-lourds-ouverte.html]
Et l'Afitf va la reverser au budget de l'Etat?
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar G.E. » Mar 13 Sep 2011 11:38

Je suis d'accord mais le choix du long tunnel à une époque où on étudiait raisonnablement les nouvelles LGV traduisait bien la volonté de ne pas aller plus loin.

Avec le SNIT, on pourrait croire à la continuité des LGV mais on voit bien que l'heure n'est plus à ce type de projets, d'où mon scepticisme.

Pour le financement, l'Afitf recevra de l'Etat une dotation mais rien n'indique qu'elle recevra la totalité de la taxe PL. Ce serait très surprenant.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Papyrus » Mar 13 Sep 2011 12:49

G.E. a écrit:Je suis d'accord mais le choix du long tunnel à une époque où on étudiait raisonnablement les nouvelles LGV traduisait bien la volonté de ne pas aller plus loin.

Tout à fait, mais parce que l'important était de vite mettre en place le PIG (le mauvais exemple de la LINO était dans tous les esprits...). Il est évident que l'étude de ce raccordement a été "bâclée", et c'est ce que l'on ressent en lisant les commentaires du dossier. De même, il est dit qu'en "phasant" moins, on pouvait éviter d'avoir trois raccordements à la suite : Villers-les-pots, Genlis et Crimolois; mais ça, on ne pourra pas l'éviter.
Je pense qu'en étudiant la totalité de la ligne (ce que fait sans doute RFF en ce moment), il serait possible d'arriver à un phasage plus intelligent et une construction plus économique.

Pour la répartition de l'écotaxe poids-lourds, tout est dit dans cet article
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Papyrus » Lun 12 Déc 2011 11:26

A mon avis, il vaudrait mieux:
-d'abord achever, rapidement, la Branche Est côté Mulhouse (utilité incontestable)
- ensuite, se reposer la question concernant la Branche ouest, moins urgente mais intéressante quand même. Le problème à mes yeux est le phasage, qui coûte cher en raccordements qui deviennent (presque)inutiles une fois l'étape suivante franchie. Le pire, c'est le tunnel de Trouhaut qui permet de rejoindre la ligne classique au nord de Blaisy-haut, qui ne servirait que de secours si la Branche Ouest se faisait en totalité. Il est donc urgent de se poser les bonnes questions, c'est à dire que fait-on en définitive, avant de continuer à construire des petits bouts de ligne. Le pire, c'est Villers les Pots-Genlis, qui oblige à un raccordement à Genlis alors qu'il y en a déjà un à Villers et qu'il y en aura un autre à Longvic ou Neuilly. Il vaut donc mieux tout retarder et réaliser l'ensemble d'un seul coup.
-la branche Sud, c'est pire : il n'y a plus aucun accord sur la pertinence du projet actuel, basé sur la mixité. Il faut donc tout remettre à plat, et reparler d'une amélioration de la ligne actuelle (je n'y crois pas beaucoup à cause du mélange "détonnant" TGV-TER-Fret) ou d'une LGV rejoignant la LN1 au sud de Mâcon. Mais est-ce encore rentable?
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar eomer » Lun 12 Déc 2011 11:56

La branche Est: on est d'accord qu'il faut aller jusqu'à Mulhouse mais a l'autre bout, c'est moins évident.
La branche Ouest: autant construire d'un coup la section permettant la traversée de Dijon et de connecter a Aisy et Genlis. Le raccordement de Passily est très bien comme ça: on ne va pas en créer un second sur LN1 pour gagner 2 minutes...surtout sur une ligne en exploitation. Il suffit d'un raccord a minima au sud de la gare de Montbard pour continuer a desservir cette dernière.
La branche Sud intresse très peu Paris (sauf pour les dessertes de Dole et Lons...) et on ne sait vraiment pas ou on en est...le fuseau 4 via Bourg est pourtant l'itineraire le plus intéressant.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Papyrus » Lun 12 Déc 2011 14:34

eomer a écrit:Il suffit d'un raccord a minima au sud de la gare de Montbard pour continuer a desservir cette dernière.

Il y a à mon sens deux options :
-la version "luxe' tout LGV en se raccordant directement à la LN1R vers Aisy, mais si l'on veut desservir Montbard par un certain nombre de trains il faut une gare dans les prés verdoyants entre Aisy et Buffon....
-la version "light", il me semble qu'on pourrait éviter le coûteux tunnel en se raccordant un peu plus au nord, près de Salmaise ou Thénissey (et profiter encore de la section à 4 voies). Peut-être pourrait-on continuer à moindre frais la "4 voies" jusqu'à l'entrée de Montbard. Mais la traversée de cette ville restera un goulot d'étranglement...
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar eomer » Lun 12 Déc 2011 15:14

Humm Humm... Pour moi, il n'est pas pertinent de modifier quoi que ce soit a l'axe actuel Paris-Lyon.
Le raccordement pasilly-aisy représente 15 km soit l'équivalent de 150 a 200 G d'economies: autant en utiliser la plus grande partie. On peut alors quitter ce raccordement en tirant vers le sud-est quelques kilomètres avant Aisy puis longer la ligne impériale que l'on recoupe au sud de Montbard: un raccordement a minima (VU + cisaillement) suffit alors pour remonter sur la LGV et donc pour continuer a offrir a Montbard quelques arrêts par jour.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Papyrus » Lun 12 Déc 2011 21:40

Non, dans l'option "tout LGV", la ligne nouvelle rejoindrait le raccordement pratiquement au niveau d'Aisy (LN1R), et non pas vers Pasilly sur la LN1.Dans mon idée, elle resterait à l'est de la ligne "historique" sur les plateaux, en passant vers Baigneux-les-Juifs.
Passer à l'ouest de la ligne actuelle permettrait certes de conserver la gare existante de Monbard, mais ferait passer la ligne dans une zone plus habitées et plus cultivées. La 1è tranche de RR passe au maximum en forêt et sur les plateaux, en évitant au maximum les zones cultivées...
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar eomer » Mar 13 Déc 2011 10:43

Il est tout de même dommage que la branche ouest ne fasse pas l'objet d'un débat public: c'est le problème des projets anciens qui trainent en longueur. Même si les emprises ont été réservées, les contraintes environnementales ont évoluées et on se retrouve a faire du replâtrage. Prolonger le raccordement d'aisy (en conservant l'accès a Montbard par le nord) jusqu'à Alésia (zone a 4 voies) sera necessaire a moyen terme surtout sinl'on envisage de faire passer la liaison Paris-Milan par la LGV Rhin Rhone et les tunnels Suisses.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar dionysos » Mar 13 Déc 2011 15:44

eomer a écrit:.... sinl'on envisage de faire passer la liaison Paris-Milan par la LGV Rhin Rhone et les tunnels Suisses.

Oh, eomer, tu sous-entends par là que le Lyon-Turin ne se fera fera pas, ou alors sur du très très long terme?

Et qu'entre temps, le passage par la Suisse sur du France - Italie fret et GV sera pertinent, non?
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar eomer » Mar 13 Déc 2011 16:57

Je ne sous entend pas l'abandon du Lyon-Turin mais je suis simplement réaliste: le tunnel du mont d'ambin n'ouvrira pas avant fin 2026 (c'est mathématique puisqu'il faut 15 ans de travaux).
En attendant, on peut utiliser l'itinéraire via Bâle pour faire Paris-Milan.

Et je suis d'accord avec ce que l'on dit au dessus: il est idiot de creuser un tunnel de raccordement de 4 km si c'est pour l'abandonner dix ans plus tard. Donc, soit on utilise la ligne impériale entre Alésia et Turcey et c'est définitif (la section est a 4 voies), soit on oublie le raccordment de Turcey. Ceci dit, relier Aisy a Alésia, tout en concernant un accès a Montbard n'est pas très onéreux et permet d'en finir avec le goulet d'étranglement.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar super5 » Mar 13 Déc 2011 17:34

eomer a écrit:Je ne sous entend pas l'abandon du Lyon-Turin mais je suis simplement réaliste: le tunnel du mont d'ambin n'ouvrira pas avant fin 2026 (c'est mathématique puisqu'il faut 15 ans de travaux).

Ou peut-être jamais (parce que l'Italie est dans la panade, et aussi parce qu'il y aurait de l'uranium là où on voudrait creuser ce tunnel).
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