[ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Samib » Mar 13 Déc 2011 20:44

je suis d'accord avec ce que l'on dit au dessus: il est idiot de creuser un tunnel de raccordement de 4 km si c'est pour l'abandonner dix ans plus tard. Donc, soit on utilise la ligne impériale entre Alésia et Turcey et c'est définitif (la section est a 4 voies), soit on oublie le raccordment de Turcey. Ceci dit, relier Aisy a Alésia, tout en concernant un accès a Montbard n'est pas très onéreux et permet d'en finir avec le goulet d'étranglement.


Quelqu'un aurait-il un lien avec une carte de ce qui est prévu, voire un petit traçage sur google de ce que vous proposez.
Ca a sans doute déjà été mis par ci par là mais je n'ai pas trop le temps de rechercher et je suis en effet surpris qu'on puisse envisager un raccordement provisoire en tunnel. Quelle aberration économique !! J'aimerais juste pouvoir vous suivre un peu plus facilement.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar po » Mar 13 Déc 2011 21:01

super5 a écrit: aussi parce qu'il y aurait de l'uranium là où on voudrait creuser ce tunnel).


alors le tunnel sera ouvert dans 18 mois :wink:
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Samib » Mar 13 Déc 2011 21:05

Je tend le bâton pour me faire battre, mais 10 pages c'est quand même pas rien, et comme justement c'est un peu au point mort, la moitié des liens du forum doit être morte, alors demander une petite carte je ne trouve pas ça si bête que ça.
Ca simplifie justement la lisibilité par rapport à des messages multiples que celui qui ne connait pas la région à bien du mal à suivre.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar dark_green67 » Mer 14 Déc 2011 15:07

Ben je viens de relire tout le sujet et je n'ai pas trouvé la moindre carte un peu précise concernant les éventuels tracés qui pourraient être envisagés au Nord de Turcey ou même du Nord de Dijon à Pasilly.

C'est peut-être tout simplement parce qu'il n'y a justement rien de précis en dehors des idées de quelques saranautes... :(
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar G.E. » Mer 14 Déc 2011 16:06

Je te rassure (ou t'inquiète, c'est selon), il n'y absolument rien sur cette section.

Seul le contournement de Dijon possède des emprises réservées. La réalisation du reste de l'itinéraire a dès le départ été reportée aux calendes grecques.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar eomer » Mer 14 Déc 2011 16:43

On a vraiment l'impression que les 3 branches devaient être réalisées dans un certain ordre et que du coup, rien n'a été fait pour la branche ouest. C'est quand même très dommageable en raison des problèmes de capacité qu'on ne manques pas d'avoir sur les sections a 2 voies aisy-Montbard-Alésia et blaisy-Dijon. Sur la section a 4 voies entre Alésia et blaisy, on peut envisager l'utilisation de l'ERTMS avec signalisation en cabine sur les voies utilisées par les TGV (quelqu'un sait il s'il s'agit des centrales ou des latérales ? Je n'ai jamais vraiment fait attention)

Tout ça irait mieux avec une carte: il y en a une pas mal accessible sur wikipedia et libre de droits. On doit pouvoir s'en servir pour la demo.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar dionysos » Mer 14 Déc 2011 17:17

eomer a écrit:Sur la section a 4 voies entre Alésia et blaisy, on peut envisager l'utilisation de l'ERTMS avec signalisation en cabine sur les voies utilisées par les TGV (quelqu'un sait il s'il s'agit des centrales ou des latérales ? Je n'ai jamais vraiment fait attention)

Je crois que c'est les centrales en pleine ligne pour les Express,TaGV et autres fret rapides.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Samib » Mer 14 Déc 2011 22:03

Bon alors je crois bien que je vais arrêter d'essayer de vous suivre.
D'un côté vous parlez par exemple d'un tunnel qui ne servirait presque plus si RR Ouest était fait en totalité, d'un autre vous dites que rien n'a été vraiment prévu. Ce tunnel il se situe bien quelque part et a bien été annoncé.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar guy21 » Mer 14 Déc 2011 23:40

Samib a écrit:Bon alors je crois bien que je vais arrêter d'essayer de vous suivre.
D'un côté vous parlez par exemple d'un tunnel qui ne servirait presque plus si RR Ouest était fait en totalité, d'un autre vous dites que rien n'a été vraiment prévu. Ce tunnel il se situe bien quelque part et a bien été annoncé.

Oui: c'est le tunnel de Trouhaut, sous le mont Tasselot, qui doit normalement débuter tout près de Turcey, là où la LGV RR branche Ouest se détachera de la voie PLM en décrivant une courbe vers l'Est. Ce tunnel débouchera sur un viaduc de franchissement du Suzon, puis la voie abordera le plateau de Pasques, passera près du circuit automobile de Prenois et formera le contournement Nord de Djon au Nord de Hauteville lès Dijon et d'Ahuy, avant de s'embrancher sur la voie venant de Nancy au Sud-Est de Ruffey lès Echirey pour gagner la gare nouvelle de Dijon-Centre située juste au Nord de l'actuelle gare de Dijon Porte-Neuve. Ce tracé a été présenté dans la presse locale (le Bien Public) il y a 6 ans. Papyrus pourrait le confirmer.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar eomer » Jeu 15 Déc 2011 06:20

guy21 a écrit:Oui: c'est le tunnel de Trouhaut, sous le mont Tasselot, qui doit normalement débuter tout près de Turcey, là où la LGV RR branche Ouest se détachera de la voie PLM en décrivant une courbe vers l'Est. Ce tunnel débouchera sur un viaduc de franchissement du Suzon, puis la voie abordera le plateau de Pasques, passera près du circuit automobile de Prenois et formera le contournement Nord de Djon au Nord de Hauteville lès Dijon et d'Ahuy, avant de s'embrancher sur la voie venant de Nancy au Sud-Est de Ruffey lès Echirey pour gagner la gare nouvelle de Dijon-Centre située juste au Nord de l'actuelle gare de Dijon Porte-Neuve. Ce tracé a été présenté dans la presse locale (le Bien Public) il y a 6 ans. Papyrus pourrait le confirmer.

Une carte ou un schéma valant mieux qu'un long discours, voici une illustration des points ci-dessus :

http://lgv2030.free.fr/cartes/dijon1.png
PHASE 1
- La LGV est construite de Turcey à Genlis.
- L'itinéraire fret monte en puissance entre Paris et Dijon via la ligne impériale.
==> On constate que ça coince entre Aisy et Alésia (note: la "gare" de Montbard est une simple station)

http://lgv2030.free.fr/cartes/dijon2.png
PHASE 2: OPTION "OR MASSIF"
- La LGV est construite intégralement de Aisy à Dijon (itinéraire indicatif)
- Les nouvelles voies sont branchées directement à la branche existante Passilly-Aisy
- Le raccordement vers Montbard peut de faire a minima (croisement à niveau)
==> Le tunnel n'est plus utilisé que par les (rares) TGV desservant Montbard.

http://lgv2030.free.fr/cartes/dijon3.png
PHASE 3: OPTION "LIGHT"
- Le raccordement Passilly-Aisy est prolongé jusqu'à Alesia (nord ou sud de Montbard)
- Montbard est desservie dans les mêmes conditions que maintenant
==> le tunnel reste utilisé par toutes les circulations.
Modifié en dernier par eomer le Jeu 15 Déc 2011 19:22, modifié 2 fois.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar adr » Jeu 15 Déc 2011 11:47

C'est dommage que l'on ne prévoit pas de faire la branche ouest en totalité : quoi de plus logique qu'une LGV continue depuis Paris vers Dijon, et au delà Besançon, Mulhouse, Bâle et Zurich.
Eomer, dans l'option or massif, on pourrait enfin faire profiter Auxerre du TGV qui passe à 10 km : le tunnel servirait aux TGV desservant Montbard mais aussi aux TER Auxerre-Montbard-Alésia-Dijon, qui l'emprunteraient avec un matériel spécifique .
Modifié en dernier par adr le Jeu 15 Déc 2011 20:01, modifié 1 fois.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Samib » Jeu 15 Déc 2011 14:53

Merci beaucoup Eomer, avec ces cartes (même si la première ne fonctionne pas) je comprend beaucoup mieux.
(PS: Guy: un long texte avec un mont et des petites communes, pour arriver à le comprendre sans connaitre la région c'est balèze)
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar eomer » Jeu 15 Déc 2011 17:14

Ce qui est particulièrement étonnant, c'est le peu de documents dont nous disposons à propos de la branche Ouest: le site officiel de RFF ne comporte que la fameuse carte de la traversée de Dijon réalisée à la va vite. Par contre, je n'ai rien trouvé à propos du tronçon à 2 voies Aisy-Alesia et de la gare de Montbard: envisage t'on seulement de rajouter des voies dans la traversée de cette dernière.

Pour un projet qui ne necessite soit disant pas de débat public, c'est un peu fort.

Note: les cartes doivent désormais s'afficher correctement.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar adr » Jeu 15 Déc 2011 20:04

Eomer je suis d'accord avec toi pour les cartes.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar guy21 » Jeu 15 Déc 2011 23:13

Samib a écrit:Merci beaucoup Eomer, avec ces cartes (même si la première ne fonctionne pas) je comprend beaucoup mieux.
(PS: Guy: un long texte avec un mont et des petites communes, pour arriver à le comprendre sans connaitre la région c'est balèze)

Désolé, Samib, je ne travaille pas dans l'ingénierie ferroviaire comme certains ici, et n'ai donc pas pu éditer de cartes. Je suis juste comme toi passionné par le sujet et ai cité de mémoire le trajet retenu entre Turcey et Dijon que j'avais vu dans le quotidien de Côte d'Or. Merci à Eomer pour ces 3 variantes cartographiées.
Je verrais bien la variante light sortir du chapeau en ces temps d'austérité...
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Papyrus » Mar 20 Déc 2011 11:02

eomer a écrit:Ce qui est particulièrement étonnant, c'est le peu de documents dont nous disposons à propos de la branche Ouest: le site officiel de RFF ne comporte que la fameuse carte de la traversée de Dijon réalisée à la va vite. Par contre, je n'ai rien trouvé à propos du tronçon à 2 voies Aisy-Alesia et de la gare de Montbard: envisage t'on seulement de rajouter des voies dans la traversée de cette dernière.

Le contournement de Dijon a fait l'objet d'un PIG : il y a donc un dossier d'études extrêmement précis, consultable à la DRE de Dijon et qui peut servir tel quel à une enquête publique (c'est équivalent à un APS).
Le tunnel de Trouhaut-Turcey et ses raccordements y figure, avec la remarque que ce tunnel sera pratiquement inutilisé si la branche Ouest complète se fait.

Le reste de la Branche Ouest n'a à ma connaissance jamais fait l'objet du moindre plan. Sur la plaquette éditée par RFF en octobre 2006, il y a une flèche en tireté se dirigeant vers Montbard.
Par contre, il serait absurde (et c'est à peu près ce que dit, en termes plus édulcorés, le projet de PIG) de se lancer dans la construction de ce tunnel sans savoir si on fait quelque chose après, et quoi.

Le site de Rff dit que les études du tronçon "Trouhaut-LGV" seront entreprises en 2010. Nous en sommes là, et je rappelle que François Fillon avait déclaré à Villers-les-pots (31/01/2011):
Quant aux branches Sud et Ouest, « elles sont dans des phases moins avancées et certains ont cru pouvoir en tirer un argument pour dire qu’elles ne se feraient pas», a observé le Premier ministre. Mais « je vous le dis clairement : nous sommes déterminés à faire avancer ces projets».
François Fillon souhaite que la commission nationale du débat public soit saisie avant la fin de l’année pour la branche Ouest (de Dijon vers Paris) et promet que des «études complémentaires» pour la branche Sud (Dijon-Lyon) seront «finalisées avant l’été».


Les plans ou tracés qui auraient pu paraître ici ou là ne sont donc que pures conjectures (y compris les miennes :P ), pas inintéressantes, mais ne préjugeant en rien du résultat de l'étude.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar djakk » Mar 20 Déc 2011 13:48

Comme on a dit dans un autre sujet, ça ne sert à rien de se presser, on aura pas l'argent pour mener toutes les constructions de nouvelles LGV en même temps. Les études des autres projets sont actuellement menées en même temps - pour faire plaisir aux élus d'ici et d'ailleurs ? - mais le début de la construction sera très décalé dans le temps …
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Papyrus » Mar 20 Déc 2011 14:49

djakk a écrit:Comme on a dit dans un autre sujet, ça ne sert à rien de se presser,

Oh, que si! Rien de tel qu'un projet pas prêt et un consensus à construire pour passer devant la glace lorsqu'il y a une attribution de crédits (voir le dernier plan de relance).
La branche Sud a largement fait les frais de ces errements; au contraire la Branche Est a pu se faire, même partielle, parce que le projet a été prêt au bon moment, qu'un large consensus a été trouvé pour le tracé et que le financement n'a pas été perturbé par des gué-guerres locales (je donne x millions si la ligne passe dans ma ville, na!) Je dis qu'au contraire, si on veut que la Branche Ouest se fasse, il faut que tout soit prêt et que tout le monde soit d'accord sur ce qu'il faut réaliser (à l'image de la traversée de l'agglomération Dijonnaise).

Je rappelle toutefois que cette branche a toujours été un projet à long terme, le dossier de PIG parle de 2025.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar adr » Ven 06 Jan 2012 19:16

Remise en cause de la gare de Porte Neuve : http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.p ... 80#p349934
JSL a écrit:Transports. La Bourgogne doit tenir compte des nouvelles contraintes budgétaires, sans perdre de vue les projets innovants qui permettront d’accroître la mobilité dans le territoire. Il faudra développer de nouvelles lignes vers l’Ouest


Le Conseil économique, social et environnemental régional (Ceser) a réalisé une étude intitulée : Quelles infrastructures de transport pour la mobilité en Bourgogne ? Son rapporteur, André Fourcade, nous en présente les grandes lignes.

On peut supposer que l’aggravation de la crise n’arrangera rien ?

L’organisation des transports devra prendre en compte la crise économique qui entraîne une baisse d’activité des entreprises. Il y a aussi les nouvelles exigences environnementales liées à la pollution et la baisse des crédits publics.

Qu’est-ce que ces circonstances entraîneront ?

Le resserrement des contraintes budgétaires réduit fortement les marges de manœuvres nationales et régionales. Il y a donc fort à parier que les 335 milliards d’euros prévus sur les 25 prochaines années pour le Schéma national des infrastructures de transport (Snit) seront rognés. D’ailleurs, dans sa dernière version, le Snit évoquait l’obligation d’adaptation et de hiérarchisation des projets. Les ménages changent aussi leurs habitudes, avec la hausse constante des carburants et des péages. Rien ne sera plus comme avant.

Quels seront les grands travaux à venir ?

Dans son avis adopté le 9 décembre, le Conseil économique rappelle ses quatre priorités qui ont fortement évolué en cinq ans. C’est ainsi que la LGV Rhin — Rhône Est a été mise en service le 11 décembre pour son tronçon central de 140 km, de Villers-les-Pots (Côte-d’Or) à Petit-Croix (Territoire de Belfort). Il faudra achever les tronçons Petit Croix — Lutterbach à l’Est et Villers-les-Pots — Genlis à l’Ouest. Le projet d’électrification et de raccordement de la ligne TER Nevers-Chagny avec la LGV Paris-Lyon à hauteur de la gare TGV du Creusot est inscrit dans la deuxième version du Snit. L’A77 devrait rejoindre la Route Centre-Europe-Atlantique (RCEA), pour cela il faudra financer la partie au nord de Moulins, puisqu’on sait que les financements sont acquis pratiquement jusqu’à la limite de l’Allier. La RCEA justement qui n’aligne que 60 km actuellement devra être achevée de Mâcon à Moulins, en passant par Chalon, Paray-le-Monial et Charolles et l’A71 devra être mise en 2x2 voies intégrale. On verra à l’utilisation comment sera vécu le péage institué par l’État, contre l’avis du public.

Vous êtes amenés à faire un choix, donc quels sont les projets différés ?

On distingue les projets qui demandent d’en savoir plus, avant de se prononcer et ceux dont l’avenir est franchement “incertain”. Dans la catégorie “copie à approfondir”, il y a le projet LGV Paris — Orléans — Clermont-Ferrand — Lyon (POCL) qui nécessite d’autres études. Il y a également les projets “à l’avenir incertain” : LGV Rhin-Rhône branche sud (Dole — Bourg-en-Bresse — Lyon) et la LGV Rhin-Rhône branche Ouest (Genlis — Dijon — Montbard/Aisy). On sait que le maire de Dijon François Rebsamen a admis que le principe de gare Porte Neuve n’était plus d’actualité. En revanche, il apparaît important au Ceser de soutenir les projets nouveaux, tel que la VFCEA, avec l’électrification Nevers-Chagny et le raccordement du TER au LGV à Montchanin. Cette VFCEA terminera la grande traversée Est-Ouest pour le fret. La modernisation de la ligne de la Bresse (Dijon — Bourg-en-Bresse — Ambérieu — Lyon) permettra de décharger la ligne Dijon — Chalon — Mâcon — Lyon. Cette même ligne modernisée devrait permettre de porter la vitesse à 220 km/h.

Est-ce que vous avez mesuré les incidences sur l’économie locale des échangeurs autoroutiers ou des gares TGV ?

On dispose de plusieurs études, menées depuis trente ans. Elles ont porté sur les nouvelles gares TGV de Mâcon — Loché et du Creusot — Montchanin. Leurs conclusions sont convergentes. Elles montrent que les infrastructures apportent de l’accessibilité qui peut se transformer en attractivité à condition qu’il y ait un projet de gouvernance sur ce territoire. On voit aussi que ce sont les villes de 200 000 habitants et les villes universitaires qui sont les mieux placées pour en profiter.
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Re: [ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Messagepar Papyrus » Mer 20 Fév 2013 09:42

La branche Ouest ne serait pas définitivement abandonnée?
Dans un article publié ce matin, Le Bien Public évoque le projet de deux nouvelles haltes sur les lignes TER, destinées à faciliter l'arrivée des "grands banlieusards" sur leurs lieux de travail.
L'une d'elles se situerait à La Vapeur, au droit de la salle* du même nom, et permettrait un accès direct à la zone d'activités Cap Nord pour les voyageurs en provenance d'Is sur Tille. La demande des Issois date de 2004...
L'article précise :
"Outre les traditionnels soucis financiers, le projet se trouve dans le faisceau d'entrée de la future LGV. Ce qui complique d'autant plus l'avancée du projet"
Pour préciser un peu, à la sortie de la future (et hypothétique) gare souterraine de Porte neuve, les voies classiques "en mezzanine" et les voies LGV se rejoignent à niveau peu après le pont Poincaré jusqu'à La Vapeur où commence à se dessiner le saut de mouton permettant aux voies LGV de se séparer. Je vais essayer de retrouver si les voies rapides se trouvent au milieu ou à l'extérieur à cet endroit...
Je rappelle que dans les "rêves"** du Grand Dijon, il y a un tram-train Dijon-Is.

Donc projet repoussé "aux calendes grecques", mais pas mort?

*voir la vue aérienne . La Vapeur est dans le bâtiment à 2 toits blancs avec un hangar à toit rouge en prolongement de l'un d'eux. A cet endroit la voie passerait simplement à 4 voies, le saut de mouton commence un peu plus au nord après le terrain vague. L'embranchement en bas à droite n'est plus utilisé.

**Rêves parce que cela a été évoqué comme possibilité à long terme, de même que la direction de Nuits. Mais les études sur l'avenir du réseau tram-bus commencent à peine, et on ne sait pas ce qui en sortira. Je crains bien que le sort de ce projet ne soit lié à celui de la future gare de Porte-Neuve
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