[ LN8 ] LGV Rhin-Rhône (Branches Ouest et Sud)

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Messagepar Aragorn » Dim 25 Mar 2007 10:24

En ce qui concerne la desserte de Montbard, je ne vois pas ou serait le probleme: la traversee de Dijon doit se raccorder a Turcey. La jonction avec la PLM existera donc bel et bien. Donc, meme si on se decide un jour a realiser la Branche Ouest comme elle devrait l etre, il existera le raccordement historique de la LN 1 a Pasilly et celui de Turcey pour relier le LGV Rhin Rhone par les TGV ayant desservi cette ville.

Je ne vois vraiment pas ce que ca changerait. Ce cerait meme surement un avantage parce que la creation de voies nouvelles permettrait d accroitre la frequence des trains TER et TGV. On renforcerait meme la desserte.
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Messagepar eomer » Dim 25 Mar 2007 11:22

Aragorn a écrit:Je ne pense donc pas que cette troisieme branche sera réalisée dans la décennie a venir, mais plutot (si elle l' est, ce qui est loin d' etre sur), a l ' horizon 2030, voire meme 2040. Tout ca parce que, contrairement a la plupart des autres projets en cours, son itineraire n' est meme pas arreté et qu' on traine en palabres inutiles depuis je ne sais pas combien de temps.

L'itinéraire devait être décidé lors du ciadt de décembre 2003...
La SNCF reste seule et droite dans ses bottes sur une position intenable qui consiste à  réaliser a minima un barreau Dôle-Macon. Allez donc faire comprendre à  ces têtes de mules que le fuseau D est le seul valable.
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Messagepar Aragorn » Jeu 12 Avr 2007 13:49

Bonjour, Bonjour

J ai une nouvelle questiona poser au sujet de cette ligne.

Ma question concerne la branche ouest de la LGV. J ai vu tout a l heure sur le site de RFF dans la rubrique "RFF en Region" pour la Franche Comte ou la Bourgogne quelque chose qui m a surpris: Au debouche sud est de Dijon, la LGV semble etre confondue avec la ligne classique jusqu a l embranchement avec la branche est achevee au niveau de Genlis. J ai ensuite consulté une carte et il est vrai qu' il n y a a cet endroit pratiquement pas de place entre les terrains urbanisé, la ligne existante et l' aéroport.

Quelqu' un saurait il si la branche ouest sera continue de Turcey (en attendant Pasilly) a Genlis ou si il y aura une interruption pour cause de manque de place entre Dijon et Genlis? Si elle est continue, comment sera-t-elle faite? Elle sera parallele a la ligne existante en la collant complètement ou bien sera-t-elle encore souterraine a cet endroit?
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Messagepar Papyrus » Jeu 12 Avr 2007 16:01

Aragorn a écrit:Quelqu' un saurait il si la branche ouest sera continue de Turcey (en attendant Pasilly) a Genlis ou si il y aura une interruption pour cause de manque de place entre Dijon et Genlis? Si elle est continue, comment sera-t-elle faite? Elle sera parallele a la ligne existante en la collant complètement ou bien sera-t-elle encore souterraine a cet endroit?

Bonjour,
Une partie de la réponse se trouve sur le site de RFF :
http://www.rff.fr/pages/projets/fiche_projet.asp?code=321
Ce n'est pas très précis, mais on n'en est qu'au stade APS. On y parle bien de doubler la ligne actuelle et de séparer le trafic TGV - TER
Sur une carte origine RFF publiée dans Le Bien Public en septembre 2004, on voit que le fuseau DUP Branche Est se termine environ 5,5 km à  l'ouest de la gare de Genlis, pas très loin du noeud A 31 - A 39. Ensuite, jusqu'au point de séparation de Longvic, il reste environ 7 km. Le tunnel ne commence qu'au niveau de la Rocade Est - Voie Pompidou.
En regardant attentivement sur Géoportail, on voit qu'au niveau de Neuilly, il reste une bande de terrain très peu construite entre la voie actuelle et l'A 39. Et il y a de la place disponible jusqu'à  la rocade, l'aéroport étant au sud de la voie actuelle.
Il est vrai que sur la carte RFF, les voies sont confondues sur ces 7 km, mais le document montre, à  grande échelle, une bande de tracé entre 300 m et 1 km au nord de Dijon. Or sur ces 7 km, on serait plutôt sur une bande de 30m !
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Messagepar Papyrus » Jeu 12 Avr 2007 16:16

Aragorn a écrit:Quelqu' un saurait il si la branche ouest sera continue de Turcey (en attendant Pasilly) a Genlis ou si il y aura une interruption pour cause de manque de place entre Dijon et Genlis? Si elle est continue, comment sera-t-elle faite? Elle sera parallele a la ligne existante en la collant complètement ou bien sera-t-elle encore souterraine a cet endroit?

Bonjour,
Un élément de réponse se trouve sur cette page RFF, où l'on parle bien de doubler la ligne actuelle et de séparer les trafics TGV et TER :
http://www.rff.fr/pages/projets/fiche_projet.asp?code=321

Sur un document publié par Le Bien Public en 09/2004, on voit que la fin du fuseau DUP Branche Est se situe à  5,5 km à  l'ouest de la gare de Genlis, pas très loin du noeud A 39 - A31. Ensuite, il reste de l'ordre de 7 km jusqu'au point de séparation au niveau de la station d'épuration de Longvic. Le tunnel ne commence qu'au niveau de la Rocade Est - voie Pompidou.

Sur ces 7 km, il n'y a que deux points délicats : Neuilly et la station d'épuration. En regardant sur Géoportail, on voit qu'il reste une bande très peu construite entre la ligne actuelle et l'autoroute, Neuilly comme l'aéroport se trouvant au sud de la voie actuelle.
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Messagepar G.E. » Sam 14 Avr 2007 10:04

J'ai fait une carte de ce projet il y a quelques temps :

Image
Modifié en dernier par G.E. le Mar 17 Avr 2007 07:31, modifié 1 fois.
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Messagepar Aragorn » Dim 15 Avr 2007 10:43

Me voila de plus en plus conforté dans mon idée selon laquelle réaliser cette branche ouest avant la Sud est complètement idiot.

Non seulement elle va couter extremement cher en raison de son important tracé en tunnel et tranchée couverte en milieu urbain, mais en plus, ce sera une LGv au rabais car il y a fort a parier que les trains, a la sortie sud de Dijon, ne pourront meme pas accélérer au dela des 230 km/h prévus dans le secteur de la traversée proprement dite en raison de la proximité des voies existantes.

Il faut également noter que cette branche Ouest, si elle n' est pas réalisé entierement, ne permettra pratiquement pas de gain de temps car les trains, meme a la sortie nord, n' auront pratiquement pas le temps d' accélérer avant de parvenir a Turcey. Dépenser plusieurs milliards d' Euros pour ne réaliser qu' un petit bout de ligne incomplète qui laissera un vide totalement absurde entre Pasilly et Turcey et qui ne procurera donc aucun gain de temps significatif est rigoureusement sans intéret alors que pour la meme somme ou peu s' en faut, il aurait certainement été possible de réaliser la branche Sud pratiquement dans son intégralité, ou du moins de l' amorcer d' une manière suffisamment significative pour que les trains (évidemment a condition qu' ils ne soient pas limité par les convos fret) puissent gagner encore 30 ou 40 min sur le difficile trajet Strasbourg Lyon Méditerranée. Je comprends les Lyonnais quand ils disent avec une certaine amertume que le projet Rhin Rhone est devenu le Rhin Seine.....

Mais que font donc nos dirigeants????
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Messagepar eomer » Dim 15 Avr 2007 11:08

Les TGV auront tout de même le temps d'accélerer pour gagner de nombreuses minutes entre Dijon et Turcey: via la ligne actuelle, le parcours est relativement lent.
J'aimerais bien que l'on ajoute une petite halte à  proximité du circuit de Prenois: ce superbe circuit valonné (le Spa-Francorchamps Français) est idéal pour acceuillir le GP de France de F1.
Il ne s'agirait pas d'une gare à  proprement parler car elle ne serait utilisée que les WE de courses.
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Messagepar L.Willms » Dim 15 Avr 2007 16:14

Aragorn a écrit:Je comprends les Lyonnais quand ils disent avec une certaine amertume que le projet Rhin Rhone est devenu le Rhin Seine.....


C'est-ce que je pensais quand j'ai vu les plans.

Regardant d'Allemagne, je vois la branche Sud plus importante, pas seulement comme une première LGV qui ne servirait pas radialement Paris, mais aussi comme permettant des service plus rapide disons de Francfort à  sa ville jumelé, Lyon, et plus loin vers la méditerranée et l'Espagne.

eomer a écrit:J'aimerais bien que l'on ajoute une petite halte à  proximité du circuit de Prenois: ce superbe circuit valonné (le Spa-Francorchamps Français) est idéal pour acceuillir le GP de France de F1.


Bernie Ecclestone avait proposé de construire un circuit F1 dans l'Eurodisney -- il y a déjà  une gare RER et TGV.

Salut,
L.W.
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Messagepar Papyrus » Dim 15 Avr 2007 21:09

Aragorn a écrit:Me voila de plus en plus conforté dans mon idée selon laquelle réaliser cette branche ouest avant la Sud est complètement idiot.



Il ne faut rien exagérer. Je propose de faire un peu d'histoire:
La LGV Rhin-Rhône au départ était une ligne Paris -Bâle par Mulhouse et Belfort, à  laquelle on a préféré Paris-Strasbourg. Elle a resurgi presque sous la forme actuelle, tout simplement parce que les élus ont fort à  propos constaté
1 que l'union fait la force
2 que l'on rentabilisait beaucoup mieux la ligne en lui permettant de cumuler des flux différents sur le même tronçon (ex Dijon-Auxonne sera uilisé pour Paris-Mulhouse-Bâle, Paris-Lausanne, Stasbourg Dijon, Strasbourg -Lyon, Metz-Lyon en partie pour les deux derniers).
Soyons déjà  satisfaits que les travaux de la 1ère tranche aillent...bon train et songeons que la ligne complète fera entre 425 et 450 km, soit plus que Paris-Lyon. On ne peut pas tout faire d'un coup!
La Branche Sud a pris du retard suite au désaccord persistant de la Franche-comté qui désirait un trajet plus direct entre Besançon et Lyon (et une gare vers Dole pour Mme Voynet), mais qui n'avait pas les avantages précités.
J'ai déjà  écrit qu'à  mon sens la Branche sud était en train de rattrapper son retard, grâce à  l'arrivée en force du frêt, justifiée par entre autres l'autoroute ferroviaire Perpignan-Bettembourg : si elle a du succès, les lignes actuelles seront très vite insuffisantes.
Premier maillon, le contournement ferroviaire de Lyon vient de voir son tracé Nord défini, selon le communiqué de M PERBEN :
http://www.transports.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/le_communique_cle0f6458-8.pdf
La suite des études va venir bientôt et nous en saurons certainement plus avant la fin de l'année.
Quand à  la Branche Ouest, elle n'est en aucun cas prévue avant 2020 pour la première tranche, ce qui laisse du temps. Mais la section parallèle à  la ligne actuelle ne sera pas "au rabais", elle est bien prévue pour 320 km/h (et même tracée pour 350). Seule la traversée de Dijon est à  230, pour les (rares) trains qui ne s'arrêteront pas!
Quand à  sa pertinence, il ne faut pas oublier, comme le dit eomer que le noeud Dijonnais n'est plus adapté au trafic.
Il y aurait donc un gain de temps non négligeable à  "shunter" la descente depuis Blaisy, la gare et ses voies à  vitesse limitée à  30 ou 50 et les nombreux raccordements au sud.
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Messagepar Aragorn » Lun 16 Avr 2007 06:32

Merci beaucoup Papyrus, voici une explication qui a le mérite d' etre concise et claire. Je n' étais notamment pas au courant des problèmes de lim itation excessive de vitesse dans le noeud Dijonnais.

Mais dans ce cas, j' ai une autre question: si on part du principe que la branche Ouest doit etre réalisée avant la sud (ce qui semble bien parti), pourquoi ne pas l' avoir étudiée dès le début en entier????? (C a D jusqu a Pasilly). Car, au sortir de Dijon, les trains vont accélérer pendant 5 minutes puis a nouveau freiner pour revenir sur la PLM et accélérer a nouveau 10 min plus tard en revenant sur la LGV. C' est idiot, d' autant que ce surcroit de trafic va générer des problèmes énormes de saturation sur la PLM avec les TER et les trains de fret, car la section qui ne sera pas équipée en ligne nouvelle n' est pas partout a 4 voies. Il ne manquait tout au plus que 30 kms a faire et ces 30 kms vont couter bien moins cher au linéaire de rails posés que ceux de la traversée de Dijon! Ce ne sont quand meme pas ces quelques kms qui vont plomber le budget transport de la France pendant 50 ans, si?

Dans la foulée, est ce que quelqu' un sait si le contournement de Mulhouse doit etre réalisé avec la branche ouest? C' est la notre dernier espoir de le voir construit un jour. Si il ne l' est pas a ce moment, il ne le sera jamais et restera au stade de l APD comme le contournement du Mans (ressucité et sauvé uniquement grace au projet BPL)
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Messagepar YET » Lun 16 Avr 2007 07:06

Si la ligne nouvelle contourne le tunel de Blaisy-bas comme sur le schéma plus haut, la partie "historique" utilisée par la nouvelle ligne est toujours à  plus de 2 voies.
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Re: 4 voies

Messagepar guy21 » Lun 16 Avr 2007 09:06

YET a écrit:Si la ligne nouvelle contourne le tunel de Blaisy-bas comme sur le schéma plus haut, la partie "historique" utilisée par la nouvelle ligne est toujours à  plus de 2 voies.

Non! Pas entre Les Laumes et l'antenne LGV d'Aisy-Pasilly (voir plus haut dans ce forum): on est à  2 voies sur ce tronçon, c'est bien là  le hic.
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Messagepar Aragorn » Lun 16 Avr 2007 11:11

Précisément, il y a bien une zone a deux voies. Comme le souligne Guy21, c' est bien la le hic et la raison de ma question a laquelle je n' ai jamais trouvé de réponse satisfaisante: Si il y a ne serait ce que 500m de zones a deux voies entre Turcey et Pasilly, alors tout l' interêt lié a un allegement des trafics grace a une ligne nouvelle tombe a l' eau, car il restera un goulet d' étranglement au niveau duquel toutes les circulations entreront en conflit. Pour peu qu' il y ait une gare sur ce troncon, et c' est la cata. Si un TER s' y arrete avec un TGV qui le colle a 2 minutes, tout le trafic va se ralentir notablement pendant un bon moment, jusqu' a ce qu un second TER s arrete dans la gare et le meme scénario se reproduira.

Je repose donc ma question et si quelqu' un a des réponses, je serais sincèrement heureux de les entendre (ou plutot de les lire):

--> Pourquoi avoir réalisé la Branche Ouest seulement en partie sachant que le troncon manquant aurait permis de supprimer les désagréments liés au surplus de trafic, que sa faible longueur n' aurait pas rendu son cout prohibitif, et que la desserte de Montbard aurait malgré tout pu perdurer avec 4 ou 5 TGV par jour grace a la présence du nouveau saut de mouton de Turcey?
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Messagepar guy21 » Lun 16 Avr 2007 12:43

Je proposerais bien une solution pour faire sauter ce verrou du tronçon à  2 voies entre Aisy-sur-Armançon et les Laumes: comme il parait difficile de doubler la ligne PLM actuelle, pourquoi ne pas créer une voie nouvelle qui se débrancherait de la LGV Paris-Lyon un peu plus au sud que l'antenne actuelle et rejoindrait la ligne PLM après les Laumes. Et la desserte de Montbard me direz-vous? On pourrait aussi créer une gare nouvelle sur cette LGV entre Montbard et Semur-en-Auxois. C'est sûr, cela couterait cher, mais l'efficacité de la branche ouest de la ligne Rhin-Rhône ne le mérite-t-elle pas?
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Messagepar Aragorn » Lun 16 Avr 2007 13:23

Dans ce ca, j ai nettement plus simple, on poursuit le debranchement de la LGV Paris Lyon jusqu a Turcey et on cree une gare nouvelle a Montbard en la nommant Montbard TGV ou Basse Bourgogne TGV, un truc comme ca.


Pourquoi s embeter a creer un nouveau debranchement alors que celui de Pasilly existe?
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Messagepar guy21 » Lun 16 Avr 2007 13:32

Aragorn a écrit:Dans ce ca, j ai nettement plus simple, on poursuit le debranchement de la LGV Paris Lyon jusqu a Turcey et on cree une gare nouvelle a Montbard en la nommant Montbard TGV ou Basse Bourgogne TGV, un truc comme ca.


Pourquoi s embeter a creer un nouveau debranchement alors que celui de Pasilly existe?

J'y souscris, mais tu la fais passer où cette ligne: au sud de Montbard ou au nord? Au sud, il y aurait peut-être moins d'ouvrages d'art à  créer en franchissements de vallées. C'est quand même assez "bossu" dans le secteur.
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Messagepar G.E. » Lun 16 Avr 2007 13:58

Il faudra aussi contourner Alésia...

Je penche plutôt pour la solution Nord de Montbard. :wink:
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Messagepar Papyrus » Lun 16 Avr 2007 23:38

Aragorn a écrit:Mais dans ce cas, j' ai une autre question: si on part du principe que la branche Ouest doit etre réalisée avant la sud (ce qui semble bien parti), pourquoi ne pas l' avoir étudiée dès le début en entier????? (C a D jusqu a Pasilly). Car, au sortir de Dijon, les trains vont accélérer pendant 5 minutes puis a nouveau freiner pour revenir sur la PLM et accélérer a nouveau 10 min plus tard en revenant sur la LGV. C' est idiot, d' autant que ce surcroit de trafic va générer des problèmes énormes de saturation sur la PLM avec les TER et les trains de fret, car la section qui ne sera pas équipée en ligne nouvelle n' est pas partout a 4 voies. Il ne manquait tout au plus que 30 kms a faire et ces 30 kms vont couter bien moins cher au linéaire de rails posés que ceux de la traversée de Dijon! Ce ne sont quand meme pas ces quelques kms qui vont plomber le budget transport de la France pendant 50 ans, si?


Je suis bien d'accord, mais je crois à  une autre explication. Au moment où le projet a vraiment démarré, il fallait:
- obtenir le lancement de la 1è tranche afin d'éviter qu'il "tombe aux oubliettes", ou soit dépassé par un autre. Donc ne pas trop gonfler le budget!
- Geler les terrains nécessaires en périphérie de DIJON, afin qu'on ne refasse pas "le coup de la Lino" (le projet a tellement traîné qu'on a construit partout le long du trajet, ce qui a permis à  ces nouveau riverains de le contester vigoureusement ). Au passage celà  a permis de constater que les communes concernées et les Dijonnais étaient contre le contournement par l'est et la gare des champs (Ruffey) et ainsi d'aboutir à  la solution actuelle plus fonctionnelle et - on nous l'assure - à  peine plus coûteuse. Mais c'est encore loin, 2020-2025 dit-on et je pense que lorsque le classement en P.I.G. sera acquis les études iront piano-piano.
On n'a vraiment pas ces soucis pour Turcey-Aisy et je pense que c'est aussi pour cette raison qu'on n'en a pas beaucoup parlé.
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Messagepar G.E. » Mar 17 Avr 2007 07:30

Papyrus a écrit:- Geler les terrains nécessaires en périphérie de DIJON, afin qu'on ne refasse pas "le coup de la Lino" (le projet a tellement traîné qu'on a construit partout le long du trajet, ce qui a permis à  ces nouveau riverains de le contester vigoureusement ).


Pour la LINO comme pour la LGV, les terrains sont gelés depuis bien longtemps dans le POS. Après, si des habitants viennent s'installer à  proximité, c'est leur problème : ils n'ont qu'à  se renseigner avant, l'accès à  l'information est publique et gratuite !

L.W. a écrit:Est-ce que vous pourrier, s.v.p. éditer ce message et remplacer la carte par une copie plus petite?


Je fais le nécessaire ! :wink:
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