[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Frédéric SAVIN » Dim 30 Nov 2014 10:00

C'est bien ce dont j'ai parlé.... Il va y avoir le GSM-R d'abord comme sur de plus en plus de lignes en France maintenant et ensuite, on va y installer la signalisation ETCS par la suite et comme pour la plupart des lignes à grande vitesse en Europe qui combinent ERTMS et signalisation classique, ce sera un Niveau 2.

Après pour les performances en matière de cantonnement des trains, il faut voir ce qui pourra être fait, sachant qu'il y a un minimum incompressible en matière d'espacement des trains (en TVM, il y a un canton tampon.)
Avatar de l’utilisateur
Frédéric SAVIN
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3821
Enregistré le: Lun 18 Mai 2009 19:12
Localisation: Val de Marne

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar dionysos » Dim 30 Nov 2014 11:42

Le problème serait plutôt sur l'arrivée à Sathonay vers Part-Dieu, la ligne classique et le nœud lyonnais doivent sérieusement limiter le débit. Les efforts à faire en ERTMS 2 seraient plutôt par là, de mon avis.
Avatar de l’utilisateur
dionysos
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1772
Enregistré le: Mar 14 Oct 2008 11:45
Localisation: Saint-Denis-lès-Martel

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Estate45 » Lun 01 Déc 2014 10:53

G.E. a écrit:Ce sont de vaines gesticulations, le projet est désormais enterré, et pour longtemps. Entretemps, plutôt que de gaspiller de l'argent pour rien, il y a plein de chantiers prioritaires sur le réseau ferroviaire et aussi sur le réseau routier.


Je ne sais pas si le projet est enterré mais le site de rff continue d'être alimenté par la garante : http://www.rff-pocl.fr/actualites/actua ... ertation-2

Je souhaite tout d’abord excuser ma longue absence suite à des raisons de santé qui ne m’a pas permis d’honorer les rencontres du mois de juin et de juillet dernier et qui a décalé à cette rentrée 2014 le traitement de vos sollicitations.

L’étape en cours du projet POCL, étape préliminaire aux études préalables à l’enquête d’utilité publique du projet Ligne à Grande Vitesse – Paris / Orléans / Clermont-Ferrand / Lyon, démarrée à l’été 2012, entre dans sa dernière phase avec la conduite par le Préfet coordonateur de la concertation politique. Elle débouchera sur un comité de pilotage de l’étape.

Pour rappel, la finalité de l’étape en cours est de lever les questionnements restant à l’issue du Débat public et ainsi fournir les éléments à une prise de décision ministérielle. Ces sujets d’approfondissement identifiés par les participants au débat public sont repris dans la décision du Conseil d’administration de RFF du 7 juin 2012 et confirmés dans la lettre de mission du Préfet coordonateur du 2 août 2012, qui définissent ainsi le périmètre des travaux et de la concertation de notre étape sur la base des scénarios Ouest et Médian.

Je souhaite vous affirmer de nouveau toute l’importance accordée dans ma mission de garante de la concertation et de l’information du public auprès Commission nationale du Débat Public (CNDP) aux 3 principes indispensables au bon déroulement d’une concertation selon la CNDP (lien site web CNDP) :

principe de transparence pour une information disponible, de qualité, sincère, partagée et compréhensible, et des prises de position rendues publiques.
principe d’équivalence, chaque personne a le droit de s’exprimer et de contribuer aux débats, en respectant des règles d’intervention applicables à toutes et tous
principe d’argumentation, chaque intervention ou prise de position doit être argumentée, qualité essentielle de chaque expression et contribution au regard de l’enjeu de comparaison et de différenciation des scénarios Ouest et Médian, finalité de l’étape en cours du projet POCL. Son respect permettra que chaque expression et contribution puisse enrichir les analyses et les décisions du comité de pilotage de l’étape en vue de la future prise de décision ministérielle sur le projet.
C’est bien dans cet esprit et ce cadre de travail et de concertation que j’ai sollicité tous les acteurs depuis ma prise de fonction en juillet 2012 pour que chacun puisse d’exprimer et contribuer sur le projet. Je retrace dans mon rapport intermédiaire son déroulement et une première analyse

Ainsi, je vous invite à poursuivre votre mobilisation sur cette étape du projet POCL en exprimant votre avis sur les documents de synthèse de la concertation et cela jusqu’au 1er décembre prochain, avant la prochaine Commission consultative et le Comité de pilotage de notre étape.

Je reste bien évidemment à votre disposition pour toutes vos sollicitations et particulièrement quant aux questionnement sur le déroulement de la concertation, et la transmission & publication de vos expressions et contributions (retrouvez ici les contacts de la garante de la concertation)



Mélanie Goffi

Garante de la concertation et de l’information du public Projet POCL

pour la Commission Nationale du Débat Public



Maintenant, tu as peut être raison, ce sont peut être de vaines gesticulations...
Avatar de l’utilisateur
Estate45
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 353
Enregistré le: Sam 01 Fév 2014 14:25
Localisation: Montargis, Béarn

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar G.E. » Lun 01 Déc 2014 13:42

Comme tu dis, cela gesticule, mais l'info donnée n'est pas sincère ni de qualité contrairement à ce qui a été marqué dans cet extrait.

principe de transparence pour une information disponible, de qualité, sincère, partagée et compréhensible


La preuve : le calendrier est à la dérive, le financement n'est pas traité comme il faut, etc. On continue de faire croire aux Auvergnats que la LGV verra le jour.
Avatar de l’utilisateur
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 19845
Enregistré le: Ven 29 Avr 2005 19:22
Localisation: Alpes

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Lun 01 Déc 2014 16:13

G.E. a écrit:le calendrier est à la dérive, le financement n'est pas traité comme il faut, etc.

Je ne vois pas ce qui te permet d’affirmer cela: le financement, on n'a quasiment parlé que de cela lors de la seconde phase d'étude. Alors, j'aimerais que tu m'expliques comment il faudrait s'y prendre pour qu'il soit traité "comme il faut".
Le projet POCL n'est pas pour aujourd'hui ou même pour demain: c'est un fait. Mais compte tenu des délais nécessaires aux études et à la réalisation, il faut en parler dès maintenant.
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5132
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar G.E. » Mar 02 Déc 2014 17:17

eomer a écrit:
G.E. a écrit:le calendrier est à la dérive, le financement n'est pas traité comme il faut, etc.

Je ne vois pas ce qui te permet d’affirmer cela: le financement, on n'a quasiment parlé que de cela lors de la seconde phase d'étude. Alors, j'aimerais que tu m'expliques comment il faudrait s'y prendre pour qu'il soit traité "comme il faut".


Je te donne une méthode possible pour un débat 100 % financement, donc non biaisé par d'autres considérations :
- 1. Nommer une personnalité qualifiée dirigeant un groupe de travail composé d'experts indépendants sur la question.
- 2. Etre enfin honnête sur le coût du projet et sur les participations de chaque partenaire.
- 3. Etudier les alternatives d'amélioration de la ligne classique Paris - Clermont (tu les as très bien identifiées), avec un bilan socio-économique complet.
- 4. Présenter le bilan des études consacrées au financement avec une courte concertation/explication non biaisée.
- 5. Décider en toute connaissance de cause.

Pour cela, pas besoin de dizaines de millions d'euros d'études ni d'années de réflexion. On peut étudier tous les aspects d'un projet : technique, écologique, etc. Si le financement ne suit pas, tout aura été réalisé pour rien (cf. Poitiers-Limoges). Voilà pourquoi la question du financement devrait être un fil rouge permanent et non une considération sans cesse repoussée jusqu'au moment (parfois trop tardif) où on s'aperçoit que cela ne tourne pas rond.

eomer a écrit:Le projet POCL n'est pas pour aujourd'hui ou même pour demain: c'est un fait. Mais compte tenu des délais nécessaires aux études et à la réalisation, il faut en parler dès maintenant.


Je ne dis pas mieux. il y a assez d'études réalisées pour décider ce qu'il convient de faire sans voir trop grand ni trop loin dans le temps.
Avatar de l’utilisateur
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 19845
Enregistré le: Ven 29 Avr 2005 19:22
Localisation: Alpes

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Mar 02 Déc 2014 18:03

G.E. a écrit:Je te donne une méthode possible pour un débat 100 % financement, donc non biaisé par d'autres considérations :

Justement, parmi tous les grands projets soumis au débat public, POCL est l'un de ceux dont la méthodologie de conduite de projet se rapproche le plus de tes préconisations. Retrouve-t-on cela pour Bordeaux-Dax ou même PACA ?
Ce n'est pas pour rien que le scénario Median est finalement privilégié malgré les desiderata des élus: il est bien évident que si la seule vocation de POCL était de relier Paris à Orléans, Blois, Clermont Ferrand, Bourges, Roanne, Châteauroux et Nevers (on peut même ajouter Limoges et St Etienne: cela ne change pas grand chose), le projet ne serait même pas entrée en phase de débat public.

Soyons pragmatiques et réalistes tout en restant ambitieux: seuls les projets Bordeaux-Toulouse/Dax, Montpellier-Perpignan, Rhin-Rhone-Est 2 et Interconnexion Sud ont une chance d'être mis en service d'ici 2030.
Compte tenu des circonstances, ce ne serait déja pas si mal.
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5132
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar frantz58 » Mer 17 Déc 2014 18:49

La Montagne a écrit:LGV POCL : Auvergne et Rhône-Alpes ensemble pour le tracé médian

Michel Fuzeau, préfet de la région Auvergne et coordinateur du projet de ligne grande vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Lyon (Pocl), a réuni les membres de la commission consultative qui regroupe les élus des principales collectivités, les parlementaires et les élus consulaires concernés par le projet.

Mais des questions restent en suspens, en particulier quant au choix du scénario. Une nouvelle phase d’études et de concertation a été engagée et financée par tiers entre l’État, Réseau ferré de France (RFF) et les cinq régions concernées : Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes.

Les travaux réalisés depuis deux ans ont permis d’approfondir les fonctionnalités des scénarios « ouest » et « médian », de renouveler l’approche environnementale, d’enrichir l’approche socio-économique. Une restitution de ces travaux a eu lieu le 8 juillet dernier.

La commission consultative a permis la poursuite de la consultation. Les élus ont exprimé leur position sur le projet, en particulier sur le choix du scénario, en se basant sur des études, expertises et contre-expertises.

Dans ce cadre, le président de la région Auvergne, René Souchon, a rappelé, hier, en session du Conseil régional, « qu’une majorité se dégage clairement aujourd’hui, à travers Rhône-Alpes, Bourgogne et Auvergne, ainsi que Loir-et-Cher, pour le tracé médian qui, en Auvergne, se confond totalement avec le tracé ouest. Bien entendu, cette assemblée aura à prendre parti sur ce tracé, à travers l’examen du contrat de plan, et je pense de l’intérêt de l’Auvergne, de défendre une position identique entre nos deux régions (Rhône-Alpes et Auvergne) puisque c’est la nouvelle région qui devra financer les études et qui sera appelée au cofinancement de la réalisation. Un échange approfondi sur cette question a eu lieu avec le président Queyranne ».
http://www.lamontagne.fr/auvergne/actua ... 61832.html
Avatar de l’utilisateur
frantz58
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2150
Enregistré le: Mer 23 Fév 2011 15:07
Localisation: Marzy

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Estate45 » Sam 27 Déc 2014 19:34

Poursuite de la concertation politique

Le 15 décembre 2014, Michel Fuzeau, Préfet de région Auvergne et coordinateur des études du projet POCL, a réuni les parlementaires et les élus des principales collectivités et chambres consulaires concernés par le projet au sein d’une commission consultative d’élus. Ceux-ci ont pu exprimer leur position sur le projet, en particulier sur le choix du scénario, en s’appuyant sur les études, contre-expertises et concertations techniques et citoyennes engagées depuis 2012.

Les travaux réalisés depuis deux ans ont permis d’approfondir l’analyse des scénarios Ouest et Médian en répondant aux questions restées en suspens à l’issue du débat public :
- Quelles différences en termes de dessertes des villes du grand centre de la France ? La concertation a apporté une nouvelle vision des potentialités de desserte pour répondre aux besoins de déplacements, sur la base d’études de trafics contre-expertisées
- Quelles différences en termes de risque sur l’environnement ? La concertation a permis une nouvelle évaluation du risque sur la base de données enrichies, et apporté des éclairages complémentaires d’experts indépendants sur la problématique de la traversée de la Zone Natura 2000 Sologne
- Quelles différences en termes d’analyse des avantages pour les deux enjeux du projet : l’aménagement du territoire et le doublement de la ligne existante Paris-Lyon ? La concertation a permis de co-construire une grille d’analyse, d’approfondir la réflexion et de contre-expertiser les études socio-économiques.

L’ensemble des études et des travaux réalisés au sein des ateliers de concertation sont accessibles dans la rubrique « Les documents », ainsi que les contre-expertises indépendantes effectuées à la demande des acteurs du projet. Ils sont présentés de façon synthétique dans le « Bilan intermédiaire de la concertation », le document « Eléments pour le choix d’un scénario » et le rapport de la garante de la concertation.

Jusqu’au 1er février 2015, chacun est invité à émettre un avis argumenté ou une contribution sur les études et la concertation. Ceux-ci seront ainsi portés à connaissance du comité de pilotage du projet, qui réunira courant février 2015 les co-financeurs des études et de la concertation : l’Etat, RFF et les cinq Régions concernées par le projet ‘Ile-de-France, Centre, Bourgogne, Auvergne, Rhône-Alpes).

L’ensemble des expressions fera l’objet d’une synthèse élaborée par le Préfet de région Auvergne et coordinateur des études afin de préparer les décisions ministérielles sur les suites à donner au projet.

http://www.rff-pocl.fr/pages/poursuite- ... -politique
Avatar de l’utilisateur
Estate45
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 353
Enregistré le: Sam 01 Fév 2014 14:25
Localisation: Montargis, Béarn

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Alexandre » Sam 27 Déc 2014 21:14

Ca s'appelle de la politique !
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Admin
Admin
 
Messages: 12028
Enregistré le: Ven 20 Déc 2002 20:35
Localisation: Val de Marne

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar G.E. » Dim 28 Déc 2014 08:53

Et cela contribue à nourrir des dépenses et des espoirs pour rien ! :cry:
Avatar de l’utilisateur
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 19845
Enregistré le: Ven 29 Avr 2005 19:22
Localisation: Alpes

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar G.E. » Mer 04 Fév 2015 07:34

Pendant que l'Etat sabre ses crédits ferroviaires en Auvergne, les élus régionaux dissertent sur le projet de LGV et valident le tracé médian.

La Montagne a écrit:L'assemblée a choisi le scénario POCL, hier, pour le projet de liaison à grande vitesse

3 février 2015

Le tracé médian jugé « plus réalisable »

Deux sujets majeurs à l'ordre du jour de la session de Conseil régional d'hier après-midi : le protocole de Contrat de plan État-Région pour la période 2015/2020, et le choix du tracé de la future Ligne à grande vitesse.

Ces deux délibérations ont été approuvées avec les voix des élus socialistes et des élus Front de gauche, mais sans celles des élus de droite (Union pour l'Auvergne) et des élus écologistes : les deux groupes se sont abstenus sur le plan État-Région, et ont voté contre le tracé médian.

Contrat de Plan. Sur les 11,74 milliards d'euros qui seront allouées par l'État aux vingt-sept Régions dans le cadre de ce plan national, 351 millions d'euros de crédits sont proposés à l'Auvergne (ce qui place la Région au treizième rang en valeur absolue), avec un volet routier de 202 millions d'euros. Pour cette période de six ans, la Région s'engagera sur 159 millions d'euros, investis « pour poursuivre sur la voie d'une plus grande attractivité et d'un meilleur développement de la Région ». Le volet mobilité durable constitue l'axe prioritaire de ce projet de contrat (notamment des investissements sur le réseau ferroviaire) ; le volet transition écologique et énergétique en est l'autre orientation majeure. Les autres axes principaux concernent l'enseignement supérieur, la recherche et l'innovation ; le développement économique et l'emploi. A noter aussi que 57 millions d'euros seront consacrés au volet territorial.

Choix du tracé pour la LGV. La droite parce qu'elle est défavorable au POCL et aurait préféré le tracé ouest, et les écologistes qui étaient favorables à l'étude d'un train à haut niveau de service et non au projet de LGV, ont voté contre.

L'assemblée s'est cependant prononcée, à la majorité, pour le tracé médian de la LGV (comme l'ont déjà fait les Conseils généraux de l'Allier et du Puy-de-Dôme, Clermont Communauté et le CCI d'Auvergne). Un scénario présenté comme « moins cher que l'autre », ce qui favoriserait sa faisabilité, et « le moins risqué en termes environnementaux ».

Au maire de Montluçon, Daniel Dugléry, qui dénonçait « un tracé très défavorable à Montluçon, etqui pénalisera aussi le Centre et la Creuse », Jean Mallot, porte-parole du groupe socialiste et républicain, a rétorqué que « aucune ville d'Auvergne ne sera pénalisée par ce scénario ».

Et Luc Bourduge (Front de gauche) en veut pour preuve « le vote à l'unanimité du Conseil général de l'Allier en faveur de ce tracé ; même la représentante de Montluçon, votre première adjointe, M. Dugléry, a voté pour ».

Laurence Coupérier
Avatar de l’utilisateur
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 19845
Enregistré le: Ven 29 Avr 2005 19:22
Localisation: Alpes

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Alexandre » Mer 07 Oct 2015 00:08

http://www.rff-pocl.fr/actualites/lance ... e-publique

Lancement des études préalables à l’enquête d’utilité publique

Par courrier du 9 juillet 2015, l’Etat demande à SNCF Réseau d’engager la première phase des études préalables à l’enquête d’utilité publique sur les sections communes aux deux scénarios (Ile-de-France d’une part et sud de Nevers – arrivée sur Lyon d’autre part).

Dans la partie nord du projet, les études porteront sur l'entrée dans Paris, via la gare d'Austerlitz, pour la section entre Paris et le secteur compris entre Brétigny-sur-Orge et Étampes.

Dans la partie sud du projet, les études permettront de passer à une option de passage préférentiel de 1000 mètres, entre le sud de Nevers et l’arrivée sur Lyon dans le secteur de Montanay.
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Admin
Admin
 
Messages: 12028
Enregistré le: Ven 20 Déc 2002 20:35
Localisation: Val de Marne

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar frantz58 » Ven 24 Juin 2016 07:59

Un document fort bien fait et intéressant réalisé par l'association TGV Grand Centre Auvergne après le débat public, mais tout de même pris en compte pour les études sur le choix entre le tracé Ouest et Médian.
http://www.rff-pocl.fr/sites/rff-pocl.f ... ocl_v5.pdf

Et ici le document de présentation de la réunion du 10 mars 2016.
http://www.rff-pocl.fr/sites/rff-pocl.f ... 016_v1.pdf

Je laisse chacun se faire son avis sur ces présents documents.
Avatar de l’utilisateur
frantz58
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2150
Enregistré le: Mer 23 Fév 2011 15:07
Localisation: Marzy

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Estate45 » Ven 24 Juin 2016 08:48

J'ai survolé les documents, le second principalement. En résumé cette étude montre que le fuseau médian n'est pas si avantageux que le laisse supposé SNCF Réseau qui aurait noirci le tableau du fuseau ouest pour avantager les liaisons Paris-Lyon, susceptible d'attirer plus de voyageurs qu'un Paris-Orléans, Paris-Bourges ou un Paris-Clermont.
Avatar de l’utilisateur
Estate45
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 353
Enregistré le: Sam 01 Fév 2014 14:25
Localisation: Montargis, Béarn

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar brachou » Ven 24 Juin 2016 18:12

La liaision ouest me semble vraiment la plus intéressante. Elle permet de faire de la ville d’Orléans, une ville dortoir du sud de l'Ile de france. C'est déjà le cas pour de très nombreux propriétaires travailleurs parisiens qui font l'AR toute la semaine. Cela permets aussi de faire de Vierzon un hub du transport en commun (Chateauroux, Limoges (qui n’aura JAMAIS sa lgv poitiers-limoges ), Bourges). Historiquement Vierzon est un centre de triage pour le fret, mais Vierzon c'est un peu mort.
Cette Lgv de délestage pour la Paris Lyon pourrait être celle des low cost et du fret permettant ainsi de réduire l'occupation de la principal ligne. Cela permet de faire avaler le supplément de temps à la version médian.
brachou
Chemin
Chemin
 
Messages: 28
Enregistré le: Jeu 18 Sep 2014 19:40
Localisation: PANTIN

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar frantz58 » Ven 24 Juin 2016 18:36

brachou a écrit:La liaision ouest me semble vraiment la plus intéressante. Elle permet de faire de la ville d’Orléans, une ville dortoir du sud de l'Ile de france.

Même si c'est le tracé Médian qui est choisi, Orléans sera tout de même desservie par la LGV au moyen d'un barreau, ce n'est pas parce que la LGV passera directement par Orléans (tracé Ouest, et encore desservie là aussi par deux embranchements avec les lignes classiques) que la ville aura un plus grand nombre de dessertes.
Avatar de l’utilisateur
frantz58
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2150
Enregistré le: Mer 23 Fév 2011 15:07
Localisation: Marzy

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar brachou » Ven 24 Juin 2016 19:00

m'ouai de toute façon peu de chances que cela se réalise à moyen et long termes. Problème d'argent, la sncf est largement endettée. Les infrastructures actuelles et en constructions sont largement déficitaires et sur du long terme d'après le cour des comptes. L’Europe n'est pas près de participer à de nouveaux projets vu la tournure que cela prend et les prochaines équipes au pouvoir n'ont pas l'air d’apprécier le keynésianisme. Les PPP commencent à faire mauvaise presse.
Un autre acteur ? société de chemin de fer privé ? un riche émirat passionné par les chemins de fer français lol ?
brachou
Chemin
Chemin
 
Messages: 28
Enregistré le: Jeu 18 Sep 2014 19:40
Localisation: PANTIN

Précédente

Retourner vers Chemins de fer

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités