[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Dim 10 Fév 2013 15:11

Enver a écrit:il n'est donc pas nécessaire de se poser la question du financement. Me voilà pleinement rassuré.

Comme quoi, tout fini par arriver puisqu'Enver ne denigre plus systhematiquement le projet POCL pour raisons financieres.
La question du financement est détaillée ici: http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... cement.pdf

Bon, afin d’éviter dérives, délires et autres disputes, je pense que ce sujet devrait être a nouveau verrouillé jusqu’à la prochaine avancée de Schmilblick.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar G.E. » Dim 10 Fév 2013 15:23

L'autofinancement (calculé sur 50 ans) apparaît très faible quel que soit le scénario. De plus, il ne risque pas d'évoluer alors même que les coûts ont tendance à exploser. :roll:

Sur un coût de 15 MM€, il faut donc trouver dans les 13 MM€. Bon courage ! :shock:
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Dim 10 Fév 2013 16:37

Enver a écrit:Mais bon, calcul prudent, et dans la vraie vie il faudra peut-être trouver 13 milliards d'argent public (ou demander des sous à un PPPiste), ou plus...
On les a ?

1 G.€ par an pendant 15 ans: c'est parfaitement supportable pour le budget de l’état a condition de faire des choix, de gérer correctement les dépenses de fonctionnement et de lutter efficacement contre la fraude fiscale et sociale. Comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois sur de nombreux forums, je préfère payer un conducteur de tractopelle qu'indemniser un chômeur.

Pas de quoi être super optimiste mais pas de quoi non plus voir l'avenir en noir.
Actuellement, AUCUN des 14 projets soumis a arbitrage ne dispose du premier €uro pour lancer les travaux: c'est un fait qu'il est inutile de nier. D'ailleurs, même le financement de SEA, pourtant en construction, n'est pas totalement bouclé. On peut penser que POCL se limitera dans un premier temps á Paris-Orléans/Gien pour un gain respectif de 20' et 35': ce sera toujours ça de gagné pour l'ensemble du "coeur de France" (y compris Limoges et Périgueux) et cela dessaturera le RER C.

Un peu de pragmatisme s'impose. Cela passe:
- par le phasage de projets comme PACA, Bordeaux-Espagne, l'Interco Sud, LNPN et donc POCL,
- par une réalisation a long terme de la Transalpine
- par la mutualisation des projets (exemple: POCL, Poitiers-Limoges et BEO)
- par la rationalisation du réseau: amélioration des lignes principales, complémentaires des LGV, et fermeture de certaines lignes a très faible trafic.
Apres, tout est une question de volonté politique et de refus de la demagogie, surtout envers les syndicalistes ultra-politises.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar gavatx76 » Dim 10 Fév 2013 17:07

Merci d'avoir répondu ( :? ) à ma question sur l'autofinancement (!) après 5 jours.
Je remarque également que le "pragmatisme" passe par le renoncement manifeste d'Eomer à sa retraite: une indemnisation qui ne sert à rien pour l'économie du pays. Qu'il en soit remercié.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar G.E. » Dim 10 Fév 2013 18:59

Au-delà de la polémique (svp, ne conduisez pas à nouveau à la fermeture de ce fil), il faut être précis sur les chiffres...

Déjà, il faudra débourser 15 MM€ (j'arrondis) pour la construction puisque l'autofinancement se concrétisera sur les années d'exploitation. Au final, au bout des 50 ans, on peut espérer avoir touché 2 MM€ (en moyenne) en excédent de recettes d'exploitation. Encore faudrait-il inclure les frais d'entretien (si ce n'est fait).

Comme le souligne le rapport, il ne faudra pas décaisser les 15 MM€ en une fois puisque la construction prendra quelques années. Même découpée, il n'en reste pas moins que la somme est importante pour un Etat exsangue (il le sera encore longtemps) et des collectivités locales peu riches.

Pour ce qui est du phasage, il y a peu de possibilités. Certes, on peut construire un maillon entre Paris et Orléans, mais financé par qui si le prolongement n'est pas garanti (cf. l'expérience avec Poitiers-Limoges) ? Vu le linéaire à construire et les frais immenses à engager, seul l'itinéraire complet entre Paris et Lyon permettra d'afficher une participation maximale des collectivités locales + un espoir de recettes. Il ne faut pas se leurrer : le trafic viendra des liaisons Paris - Lyon et au-delà et non pas des quelques AR plus rapides entre Paris, Bourges et Clermont-Fd.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Gilles V » Dim 10 Fév 2013 22:36

gavatx76 a écrit:Merci d'avoir répondu ( :? ) à ma question sur l'autofinancement (!) après 5 jours.
Je remarque également que le "pragmatisme" passe par le renoncement manifeste d'Eomer à sa retraite: une indemnisation qui ne sert à rien pour l'économie du pays. Qu'il en soit remercié.


[HS] Je rappelle que pour rétablir l'équilibre des retraites à horizon 2020, il faudra soit augmenter les prélèvements sur salaire de 10,1 points, soit porter l'age de départ à 70,1 ans (cf. rapport du COR). Je laisse chacun en tirer les conclusions qui s'imposent quand au "pragmatisme" de ce renoncement, LGV POCL ou pas.[/HS éhonté]
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar gvf » Lun 11 Fév 2013 17:54

À noter aussi :
  • à partir de 2019 la libéralisation doit normalement être effective, donc ce qui n'est pas validé d'ici là ne verra peut-être jamais le jour à postériori
  • on patiente, on repousse, on fait des projets… et pendant ce temps-là, il y a l'inflation ; ce qui coûte 15 milliards peut monter à 30 en quelques années
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar marsupilud » Mar 12 Fév 2013 15:03

G.E. a écrit:Il ne faut pas se leurrer : le trafic viendra des liaisons Paris - Lyon et au-delà et non pas des quelques AR plus rapides entre Paris, Bourges et Clermont-Fd.

Tu oublies les potentielles liaisons induites par la connexion avec le Barreau-Est-Ouest.
Clermont-Lyon a un fort potentiel de trafic mais pas forcément de rentabilité parce que lié à des trajets quotidiens le plus souvent avec abonnement.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar GeneralMotors » Dim 17 Fév 2013 22:52

Actuellement, la LGV SE est-elle saturée ? Tous les trains qui l’empruntent ne sont pas composés de 2 TAGV à 2 niveaux.
L’ERTMS permettra de retarder la saturation de cette ligne. Ce déploiement sur une ligne en exploitation et très fréquentée serait un atout pour l’exportation (HS : et moins ruineux pour la France que les constructions de LGV dans des pays aux dirigeants gourmands).
A long terme, la saturation de la LGV SE et de ses extrémités est inéluctable avec :
- Les futures mises en service des LGV CNM, LR, PACA et Lyon Turin,
- L’accroissement prévu de la population des grandes agglomérations des régions RA, PACA et LR.
A cet horizon, il faudra choisir entre l’onéreux aménagement du territoire à 12/14 G€ (LGV POCL) et l’efficacité économique (quadruplement des voies au plus près de la LGV SE).
A court terme, il serait plus réaliste de rapprocher de 10/20 min Limoges et Clermont Ferrand de Paris Austerlitz et Orléans par l’emploi de TGV SE adaptés ou d’automotrices neuves roulant à V220 sur les lignes Vierzon / Limoges et Vierzon / Saincaize modernisées,
A moyen terme, Bercy déserté par l’auto-train et modernisé, un saut de mouton au niveau du carrefour Pompadour (V1M (Bercy) --> V1 Villeneuve St Georges (bifurcation de Combs la Ville)), deux autres sauts de mouton au triage déserté de Villeneuve St Georges (Grande Ceinture (Massy TGV/Orly TGV ?) <--> V1/V2 bifurcation de Combs la Ville), le déploiement d’ERTMS et un raccordement en tunnel au plus proche de Lyon Perrache résoudraient les problèmes aux extrémités de la LGV SE .
A long terme, le quadruplement des voies à partir de Moisenay et la séparation à Pasilly pour rejoindre la LGV RA au plus court, permettraient une spécialisation à partir de Pasilly :
- LGV SE - Suisse/Bourgogne/FC/Alsace/ nord RA/ dessertes du centre-ville de Lyon,
- nouvelle LGV  autres dessertes.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar xouxo » Lun 18 Fév 2013 09:29

GeneralMotors a écrit:l’efficacité économique (quadruplement des voies au plus près de la LGV SE).


Justement, a-t-on un chiffrage de cette solution de quadruplement pour pouvoir comparer avec le POCL ?
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar unlimited45 » Lun 18 Fév 2013 10:22

GeneralMotors a écrit:A cet horizon, il faudra choisir entre l’onéreux aménagement du territoire à 12/14 G€ (LGV POCL) et l’efficacité économique (quadruplement des voies au plus près de la LGV SE).
A court terme, il serait plus réaliste de rapprocher de 10/20 min Limoges et Clermont Ferrand de Paris Austerlitz et Orléans par l’emploi de TGV SE adaptés ou d’automotrices neuves roulant à V220 sur les lignes Vierzon / Limoges et Vierzon / Saincaize modernisées,
A moyen terme, Bercy déserté par l’auto-train et modernisé, un saut de mouton au niveau du carrefour Pompadour (V1M (Bercy) --> V1 Villeneuve St Georges (bifurcation de Combs la Ville)), deux autres sauts de mouton au triage déserté de Villeneuve St Georges (Grande Ceinture (Massy TGV/Orly TGV ?) <--> V1/V2 bifurcation de Combs la Ville), le déploiement d’ERTMS et un raccordement en tunnel au plus proche de Lyon Perrache résoudraient les problèmes aux extrémités de la LGV SE .
A long terme, le quadruplement des voies à partir de Moisenay et la séparation à Pasilly pour rejoindre la LGV RA au plus court, permettraient une spécialisation à partir de Pasilly :
- LGV SE - Suisse/Bourgogne/FC/Alsace/ nord RA/ dessertes du centre-ville de Lyon,
- nouvelle LGV  autres dessertes.


C'est sympa tu nous refais un monologue qui reprend une foultitude d'anciens commentaires. En attendant cette pertinence d'un quadruplement des voies n'est pas avérée et a été rejetée car malgré tout coûteuse (et ton efficacité économique tu pourras nous la démontrer avec des données plutôt qu'avec un ressenti, parce que jusque là c'est une affirmation qui t'est propre).

Cela dit on est bien d'accords qu'à court terme on pourrait agir pour rapprocher les villes du grand centre avec des rames neuves et plus rapides, mais on ne fait rien. Donc en attendant les politiques nous font rêver avec le POCL.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Arnaud » Lun 18 Fév 2013 10:31

GeneralMotors a écrit:Actuellement, la LGV SE est-elle saturée ? Tous les trains qui l’empruntent ne sont pas composés de 2 TAGV à 2 niveaux.


Non, la LGV SE n'est pas saturée sur toute sa longueur, c'est le tronçon entre Coubert et Pasilly qui pose problème.

Quadrupler les voies sur ce tronçon serait assurément plus onéreux que de construire une LGV neuve de même longueur car non seulement il faudrait reprendre entièrement les ouvrages d'art et la plate-forme, mais en plus il faudrait veiller à ne pas trop perturber l'exploitation de la ligne qui devrait bien entendu rester en service pendant la durée des travaux.

Dans l'immédiat, la mise en place de la TVM430 et, par conséquent, un redécoupage des cantons serait sûrement suffisante mais ce n'est pas une solution pour le long terme...
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Arnaud » Lun 18 Fév 2013 11:00

Enver a écrit:Sauf si on construit une voie ferrée parallèle à proximité, non ?

Effectivement, je n'avais pas envisagé cette possibilité...
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar jml13 » Lun 18 Fév 2013 11:14

Arnaud a écrit:
GeneralMotors a écrit:Actuellement, la LGV SE est-elle saturée ? Tous les trains qui l’empruntent ne sont pas composés de 2 TAGV à 2 niveaux.

Non, la LGV SE n'est pas saturée sur toute sa longueur, c'est le tronçon entre Coubert et Pasilly qui pose problème.
Quadrupler les voies sur ce tronçon serait assurément plus onéreux que de construire une LGV neuve de même longueur car non seulement il faudrait reprendre entièrement les ouvrages d'art et la plate-forme, mais en plus il faudrait veiller à ne pas trop perturber l'exploitation de la ligne qui devrait bien entendu rester en service pendant la durée des travaux.
Dans l'immédiat, la mise en place de la TVM430 et, par conséquent, un redécoupage des cantons serait sûrement suffisante mais ce n'est pas une solution pour le long terme...

D'accord pour les 1er et 3e paragraphes. Par contre, pour le 2e, je doute que construire une nouvelle voie ex nihilo coûte moins cher que de tripler (pourquoi vouloir obligatoirement quadrupler de suite) les 2 voies actuelles. Certes, il faudrait reprendre les ouvrages, mais ce ne serait pas plus cher que d'en construire totalement des nouveaux. En fait, les ponts-rails sont assez faciles à élargir, seuls les ponts-routes sont plus difficiles sous circulation. De même, élargir une plateforme construite a priori là où elle est la moins contrainte par le relief, coûte moins cher que d'en construire une un peu plus loin, là où ce sera un peu moins facile. Cerise sur le gâteau, la robustesse serait meilleure avec la possibilité de faire passer les sillons d'une voie à l'autre tous les 5 ou 10 km, avec de simples aiguilles. Enfin, c'est ce qui me semble a priori.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Lun 18 Fév 2013 11:40

Enver a écrit:
Arnaud a écrit:Quadrupler les voies sur ce tronçon serait assurément plus onéreux que de construire une LGV neuve de même longueur

Sauf si on construit une voie ferrée parallèle à proximité, non ?

Au contraire: on ajoute des contraintes supplémentaires et on diminue les performances sur les nouvelles voies lorsqu'elles sont situées à l'intérieur des courbes. La solution du quadruplement intégral de la ligne impériale fut envisagée dans les années 1970 mais les études démontrèrent que cela revenait moins cher de construire une nouvelle ligne que d'aménager les tronçons manquants (du côté de Blaisy par exemple)

Pfff...mais qu'est ce qu'on ne va pas chercher comme arguments fallacieux et comme alternatives irréalistes pour éviter de construire un POCL intelligemment relié à POLT et autorisant un léger gain de temps sur les OD Paris-Lyon et au delà...90 pages et 1770 messages pour arriver à la conclusion qu'aucune alternative n'est pertinente (ce qui n'est pas le cas de certains autres projets de LGV et d'autoroutes), ce doit être un record sur SARA.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar rerefr » Lun 18 Fév 2013 12:02

eomer a écrit:
Enver a écrit:
Arnaud a écrit:Quadrupler les voies sur ce tronçon serait assurément plus onéreux que de construire une LGV neuve de même longueur

Sauf si on construit une voie ferrée parallèle à proximité, non ?

Les contraintes environnementales ont bien évolué depuis la création de la LGV SE. Il ne faut pas déranger ces espèces végétales et animales qui aiment bien ces petits coins de verdure bordant les axes. Les populations n'ont aucun intérêt à voir leurs champs encore redécoupés, sans parler que les parcelles entre-deux LGV seront bien isolés du monde. Les habitations déjà proches de certains tronçons seront encore plus dérangés (et les indemnisations risquent de couter bonbon). Pour chaque ouvrage d'art dévié, il faut faire en sorte de maintenir la circulation le plus possible et ne pas toucher au pont existant ce qui impose de forte contrainte sur le 2ème pont.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar jml13 » Lun 18 Fév 2013 12:09

D'accord aussi avec toi rerefr...
Si les petites bêtes apprécient les coins "calmes" près des voies, il faut dire aux écolos qu'il faut construire plein de LGV pour des questions écologiques :D
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar geophilip » Lun 18 Fév 2013 13:15

Quadrupler le PLM qui date du XIXème siècle et traverse des patelins tout le long de son parcours, c'est évidement plus complexe et coûteux que de quadrupler la LN1 qui justement prend soin d'éviter ces patelins. Si la LN1 est vraiment saturée entre Coubert et Pasilly, bâtir une troisième voire une quatrième voie sur 156km est naturellement moins cher (et pas qu'un peu!) que 500km de LGV neuve dans la Pampa. Prétendre le contraire relève de l'escroquerie intellectuelle.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Lorenzo » Lun 18 Fév 2013 14:42

Bonjour !

Il est évident que le coût d’élargissement d'infrastructure déjà construite et largement plus cher que d'en construire une nouvelle. Les contraintes techniques, écologiques et sociales sont en général bien plus importantes. Maintenant il faut être pertinent jusque au bout. Est il plus intéressant de dépenser x M€ pour un projet qui n'est que du rafistolage et peut pérenne (10 ans après il fraudais faire autre chose) que d'en dépenser 3x M€ pour un nouveau service amplement plus performant et libérant la capacité pour 50 ans ?... L'escroquerie intellectuelle actuelle est cette tendance a vouloir économiser et être pingre sous prétexte du bien commun, sans prendre en considération ce que l'on hypothèque sur l'avenir. Si mes enfants payes cher le train ce n'est pas forcement le problème,(Ils auront bénéficiés des retombées économiques de l'investissement et de toute façon il faut bien se faire une raison, puisque se déplacer coutera de plus en plus cher et c'est tant mieux) mais je préfère pour eux qu'ils aient d'autres financements a faire que ceux que j'ai petitement omis de faire pour l'avenir.
Pour la LGV SE, je reste convaincu que quelque petits aménagements ponctuel et le passage en ERTMS nous laisse encore un bon potentiel pour quelques décennies. L'avantage étant que l'infra qui devra être remplacée restera toujours performante et non pas désuète. Alors construire cette LGV n'est pas une priorité absolue...

Vous me direz que je me contredit, mais je répondais a deux choses. La première a cette tendance bien pensante de prétendue économies, mais qui ne se pose pas toujours les bonnes questions et de l'autre qu'il faut justement pour économiser bien arbitrer les projets et ne pas se contenter des petits investissements ou d'énormes mais de voir l’intérêt commun plus que l'image qu'il peuvent susciter, mais surtout leurs pertinences. La LGV Cœur de France est un bon concept mais mérite d’être repensée en profondeur (surtout que c'est l'occasion de revoir la dé-saturation de l’étoile lyonnaise). Nous pouvons encore nous en passer pour quelques décennies encore.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar xouxo » Lun 18 Fév 2013 17:51

Lorenzo a écrit:Il est évident que le coût d’élargissement d'infrastructure déjà construite et largement plus cher que d'en construire une nouvelle.


Pour ma part, je ne vois pas ce que cela a d'évident, s'agissant de doubler une infra LGV qui ne traverse aucune agglomération.

Qu-'est-ce qui justifierai cette hypothétique différence de prix :
- La contrainte de maintien des circulation pendant les travaux?
- l'élargissement des ouvrages d'art?
- La modification des quelques gares en pleine voies?
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