[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[eomer]

Pour moi, le tracé le plus judicieux passerait par Orly, Etampes, Orléans, Bourges, Moulins, Vichy et Clermont. La séparation avec la branche de Lyon peut s'effectuer au nord de Vichy.

Je pense qu'à  terme, c'est le concept qui va s'imposer avec peut être quelques variantes. J'imaginerais assez bien une ligne droite Bourges-Moulins-Roanne-Lyon car il faut absolument tenir l'objectif de Paris-Lyon en 2h00 (sinon le projet n'a plus aucun interêt) en plus des Paris-Clermont en 2h00 et de Lyon-Clermont en 1h00.
- Nevers serait desservie par un raccordement au niveau de Bourges sur la ligne Bourges-Saincaize (cela représente 10' de plus sur Paris-Nevers, ce qui devrait être supportable) et par un autre raccord au sud de Moulins en direction de Lyon.
- Moulins et Roanne peuvent être desservies grace à  des raccordements ou par des gares bis offrant des correspondances.
- La desserte de Vichy et Clermont, depuis Paris et Lyon, est dans tous les cas effectuée en antenne: que le raccordement se trouve à  St Germain des Fossés, Lapalisse, St Gérand le Puy, ou Jaligny ne change finalement pas grand chose si l'on admet que les raccords sont franchissables à  230 km/h et que l'on circule ensuite à  320 km/h. Dans un premier temps, on peut même utiliser la VU reliant la sortie nord de la gare de Vichy à  la ZI de Cusset (option étudiée dans le cadre du projet de raccordement à  Montchanin) et aller ensuite jusqu'à  Clermont par la ligne existante: on n'est alors pas très loin des objectifs de 2H00 et 1h00 (Paris-Vichy: 1h40, Lyon-Vichy: 40' en direct ou 45' avec arrêt à  Roanne).

Quant à  la desserte d'Orly: elle finira bien par s'imposer car cela ne sert pas à  grand chose de rouler à  360 km/h si l'on perd 20' entre Paris et Brétigny.

Il ne faut pas passer par Montluçon car il me semble plus judicieux de desservir Nevers et Moulins plutôt que Montluçon.

Montluçon sera desservie depuis Bourges par électrification de la ligne existante. L'objectif des 2h00 sur Paris-Montluçon est ainsi tenu. Un détours par Montluçon impose un crochet par Gannat (j'aurais un peu de mal à  concevoir une traversée des Combrailles) et peut être même une "remontée" au niveau de St Pourcain (le secteur de Montmarault est pas mal accidenté). Dans le cadre de la T3A, le passage par Montluçon et Guérêt s'impose pour le tronçon Lyon-Roanne-Vichy-Limoges.

Sinon, dans ce projet, il ne faut pas oublier Limoges, et j'imaginais plus une séparation à  Bourges, avec une ligne filant vers Châteauroux et longeant l'A20 ensuite jusqu'à  Bourges...

C'est en effet un des aspects à  ne pas négliger: la desserte de Chateauroux et Limoges. Je m'étonne également que l'on n'évoque pas davantage la liaison Paris-Orléans-Blois-Tours-Angers-Nantes qui desservirait le Val de Loire en représentant une alternative à  la LN2 en voie de saturation.

Par contre, je pense que dans le cas de la construction de cette LGV, la liaison Poitiers-Limoges ne deviendrait plus prioritaire..

Si une LGV Paris-Orléans-Bourges est construite en 2020, la LGV Poitiers-Limoges perd de son interêt: autant la décaller vers le sud pour relier Limoges à  Bordeaux via Angoulème. Cependant, la création d'une synergie entre Poitiers, Limoges, Angoulème, La Rochelle, Niort, Tours et Bordeaux...n'est pas à  négliger

Maintenant, je pense que tout ceci irait bcp mieux avec des cartes: je vais donc tenter de convaincre Marsu de m'aider dans cette tâche.
Il est important que le projet puisse être phasé: si en 2020 on a réussi à  construire les tronçons Brétigny-Bourges et Lyon-Roanne, tout en électrifiant Bourges-Saincaize, Bourges-Montluçon et St Germain-Roanne (si en plus on pouvait électrifier Clermont-Issoire, Roanne-St Etienne et Firminy-Le Puy, ce serait parfait) on aura alors fait un grand pas: le raccord Bourges-Roanne, le raccordement via Orly et l'antenne vers Vichy et Clermont peuvent bien attendre 2030.

[charlesB]

A voir: l'article sur la wikipédia de la "LGV Centre France", interessant mais l'auteur ne prend pas en consideration le problème épineux du financement...
http://fr.wikipedia.org/wiki/LGV_Massif_Central

[YET]

Un TGV à Roanne ?
C'est possible !

Pour délester la ligne TGV Paris-Lyon qui commence à  saturer, un second itinéraire pourrait passer par Cler mont-Ferrand et la sous-préfecture.
Cela fait plusieurs semaines que l'information enflait : en raison de la saturation progressive de la ligne TGV Paris-Lyon, un itinéraire de délestage pourrait voir le jour dans les années à  venir. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat à  l'Ecologie, au Développement et à  l'Amé nagement durables, chargé des Transports, « a demandé une étude pour le printemps prochain sur un itinéraire alternatif au Paris-L yon qui est déjà saturé quatre heures par jour, pendant lesquelles on ne peut plus mettre un train supplémentaire, et qui le sera complètement à  l'horizon 2015-2020», indique son attaché rie presse So phie Geng. Cette étude porte sur un tracé qui partirait de la gare d'Austerlitz à  Paris, jusqu'à  Orléans, puis Bourges, Cler mont-Ferrand et Lyon. »

Via Roanne.

Mais rien ne dit que le train s'arrête à  Roanne. « Il fau dra se battre pour qu'il ne nous passe pas sous le nez», souligne Bernard Jayol qui se bat au côté du président de la CCL du Roannais, lean Devemois, et du dé puté-maire Yves Nicolin pour désenclaver l'arrondisse ment. Tous trois ont d'ailleurs rendez-vous le 28 no vembre avec Dominique Bussereau sur la mise à  deux fois deux voies de la nationale 7. « On aura l'occasion de parler de cet itinéraire bis », se félicite Bernard Jayol qui avait déjà  entendu parler de ce projet qui mettrait « Roanne à  2 heures de Paris et Lyon à  2 h 30 par cet iti néraire ». Des informations qui ne relèvent pour le mo ment que du fantasme. L'étude commandée permettra déjà  de livrer la faisabilité du projet et surtout son coût.

Kévin Triet

(extrait du journal de Saône et Loire du 2 Novembre 2007)
[/url]

[javich]

Je crois qu'il ne faut pas trop s'enflammer !

1) La réalisation de cet axe n'est qu'un projet pour le moment.

2) Un TGV n'a pas vocation à  s'arrêter tous les 80 Km. Il y aura des déçus. Cette ligne ne pourra pas passer par MONTLUCON, NEVERS, VICHY, MOULINS, ROANNE...

3) Les lignes TGV coutent chères ! Il n'y aura pas des branches partout ! Je pense même que les lignes déjà  existantes seront beaucoup utilisées (avec réaménagement sans doute) car cela coute moins chère. L'objectif de 1H30 pour CLERMONT LYON (indiqué dans le communiqué) laisse supposer que c'est la ligne existante qui sera utilisée car les 2 villes ne sont distantes que de 25' à  vitesse TGV.

4) Je ne crois pas à  la création de gares nouvelles en rase campagne. Le grenelle de l'environnement a mis en évidence que ces gares nécessitent des trajets voitures considérable !

5) N'oublions pas la géographie CLERMONT LYON en TGV, cela signifie traverser les monts du foretz...

[unlimited45]

Je te rejoins sur certains points Javich, notamment pour le strajets il ne faut pas oublier que le but 1er est de désengorger Paris-Lyon, après desservir Roanne, Montluçon ou Moulin peu importe tant que le tracé n'est pas trop tordu ! de toute façon ce n'est pas parce qu'une gare TGV va etre implantée dans une ville que tous les TGV s'y arretront loin de là , la problématique c'est qu'il n'y aura pas de scéance de rattrapage donc autant bien mailler le territoire !

un TGV c'est quand meme fait pour des grandes distances pas pour s'arreter trop frequemment sinon les 320 km/h ne sont meme pas atteints ou pas rentabilisés...

ce n'est peut etre qu'un projet mais laisse nous le plaisir d'en débattre lol après tout depuis le temps que l'on voit se dessiner des projets LGV un peu partout pour une fois que ça passe dans des régions pour l'instant mises à  l'écart des LGV ...

[javich]

Dans le journal "lamontagne" de ce jour, on peut déjà  apprécier une illustration de l'enjeu pour avoir le TGV.

Moulins, Montluçon, Vichy vont se battre pour l'avoir.

à  Moulins, on va se prévaloir du titre de préfecture.
à  Montluçon, on va expliquer que l'on est le plus proche du tracé naturel orléans/bourges/clermont.
à  Vichy que l'on est l'agglomération la plus peuplée et la plus proche du carrefour paris clermont/lyon.

Réponse, du président de la région SOUCHON : l'essentiel est de l'avoir. En gros du moment qu'il est à  clermont le reste...

Bref l'attitude des grandes agglomérations envers les plus petites est la même que celle de paris à  leur égard.

[eomer]

Réponse, du président de la région SOUCHON : l'essentiel est de l'avoir. En gros du moment qu'il est à  clermont le reste...

Bref l'attitude des grandes agglomérations envers les plus petites est la même que celle de paris à  leur égard.

Par rapports aux arguments, Moulins devra trouver autre chose parce que la notion de Préfecture et de Département risque de disparaitre avant la construction de la LGV. Moulins peut aussi présenter un argument géographique: elle se trouve sur le parcours direct Bourges-Lyon qui passe par Moulins et Roanne (en trichant un peu il est vrai). Si l'on veut réaliser Paris-Lyon en 2h00 et Paris-St Etienne en moins de 2h30, il vaut mieux tirer tout droit.

L'important, c'est que Clermont-Ferrand, Moulins, Vichy, Montluçon et Roanne (et St Etienne ?) soientt toutes à  moins de 2h00 de Paris et à  moins d'1h00 de Lyon. Avec des antennes et l'utilisation des lignes classiques sur les parcours terminaux, on pourra desservir tout le monde dans de bonnes conditions.

Maintenant, on peut croire que les villes qui seront directement à  proximité de la LGV seront avantagées mais il faut bien se dire qu'elle devront en échange accepter une desserte par une gare extérieure. En revanche, les villes desservies par un parcours terminal sur ligne classique bénéficieront paradoxalement d'une desserte en centre ville.

Le cas de Montluçon est particulièrement interessant. Montluçon sera à  2h00 de Paris si la LGV va jusqu'à  Bourges: utiliser la ligne classique (après électrification) permet de desservir St Amand Montrond au passage et de ne pas toucher à  la forêt de Tronçais.
Dans le sens nord-sud, un passage par Montluçon induit un passage le long de l'autoroute voir encore plus à  l'est (Le Montet) pour éviter le secteur des Combrailles: on est alors à  près de 30 km de Montluçon. Autant passer par la ligne classique pour se rendre à  la gare centrale. On peut aussi implanter un raccordement à  Vallon en Sully mais dans ce cas, on recrée une desserte en cul de sac et on ne mutualise plus les dessertes de St Amand Montrond et Montluçon.

Voila pourquoi LGV2030 préconise une LGV directe Bourges-Moulins-Roanne avec antenne vers Vichy et Clermont. La T3A venant se greffer à  l'ouest de Vichy en direction de Montluçon, Guérêt et le nord de Limoges.

Placer une gare sur LGV tous les 80 km ne pose pas vraiment de problème si l'on prévoit des voies de franchissement.
Rappel: tous les trains ne doivent pas desservir toutes les gares.

[javich]

Oui mais on peut aussi envisager un scénario dans lequel la LGV s'arrête à  ORLEANS/BOURGES/CLERMONT OU LYON sans arrêt dans les autres villes. Celles ci étant reliées a PARIS par les liaisons déjà  existantes.

[eomer]

Oui mais on peut aussi envisager un scénario dans lequel la LGV s'arrête à  ORLEANS/BOURGES/CLERMONT OU LYON sans arrêt dans les autres villes. Celles ci étant reliées a PARIS par les liaisons déjà  existantes.

C'est possible en effet en tirant tout droit de Bourges à  Clermont sans créer de gare dans l'Allier. Le raccordement nord de Bourges voit alors passer des TGV:
- Paris-Bourges-Saincaize-Nevers,
- Paris-Bourges-Saincaize-Moulins-Vichy
- Paris-Bourges-Moulins-Roanne-St Etienne
- Paris-Bourges-St Amand-Montluçon

On pourrait même coupler:
- entre Paris et Bourges, des Paris-Nevers avec des Paris-Montluçon
- entre Paris et Moulins, des Paris-Vichy et des PAris-Roanne-St Etienne.

Au passage: comme la ligne sera certainement phasée, cette configuration risque de s'imposer pendant quelques temps.

[javich]

De toute façon tout cela sera fait (si c'est fait) pour que les coûts soient les plus faibles possible.

A mon avis la LGV passera par ORLEANS/BOURGES puis rejoindra MOULINS. Là  elle empruntera la ligne classique jusqu'à  CLERMONT via VICHY. Peut être y aura t il des aménagments de la ligne classisque afin d'augmenter la vitesse entre SAINT GERMAIN/VICHY et VICHY/CLERMONT.

Une branche partira entre VARENNES SUR ALLIER et SAINT GERMAIN en direction de LYON. La voie existante n'est pas électrifiée et trop sinueuse. Cette embranchement sera en "triangle" permettant de aux trains venant de CLERMONT d'aller vers LYON.
En clair le rebroussement de SAINT GERMAIN ne serait plus emprunté et la gare de SAINT GERMAIN sera fermée (car située à  10/15 km de celle de VICHY).

Voilà  comment je vois les choses.

[Brad]

De toute façon tout cela sera fait (si c'est fait) pour que les coûts soient les plus faibles possible.

A mon avis la LGV passera par ORLEANS/BOURGES puis rejoindra MOULINS. Là  elle empruntera la ligne classique jusqu'à  CLERMONT via VICHY. Peut être y aura t il des aménagments de la ligne classisque afin d'augmenter la vitesse entre SAINT GERMAIN/VICHY et VICHY/CLERMONT.

Une branche partira entre VARENNES SUR ALLIER et SAINT GERMAIN en direction de LYON. La voie existante n'est pas électrifiée et trop sinueuse. Cette embranchement sera en "triangle" permettant de aux trains venant de CLERMONT d'aller vers LYON.
En clair le rebroussement de SAINT GERMAIN ne serait plus emprunté et la gare de SAINT GERMAIN sera fermée (car située à  10/15 km de celle de VICHY).

Voilà  comment je vois les choses.

Si on veut moins de 2h entre Paris et Lyon il faut une LGV intégrale. Une reprise de ligne entre Moulins et St Germain serait trop préjudiciable et le terrain n'est pas difficile dans ce coin.
Encore une fois il faut que l'embranchement vers Clermont se fasse le plus au sud possible pour un gain de temps maximal vers Paris et un Clermont - Lyon le plus court possible.
Enfin je ne vois pas pourquoi il faudrait fermer St Germain ! Au trafic grandes lignes bien sur mais les ter ont toute leur pertinence !

[Brad]

Rassure toi je connais très bien la région.
Je suis d'accord qu'on ne pourra certainement pas passer au niveau de Vichy et qu'il faudra rester au nord de la ligne actuelle (et de Lapalisse, certainement en parallèle plus ou moins avec la RN 7) mais néanmoins il faut une LGV intégrale et un embranchement au plus proche possible de Saint-Germain, quitte à  construire une courte branche entre la LGV et la ligne Classique.
Réutiliser la ligne actuelle entre Moulins et le nord de St Germain nuirait grandement au trafic ter qui s'il était conservé sur cette partie de ligne obligerait les tgv à  s'intercaler entre les ter (ou inversement).

[eomer]

Rassure toi je connais très bien la région.
Je suis d'accord qu'on ne pourra certainement pas passer au niveau de Vichy et qu'il faudra rester au nord de la ligne actuelle (et de Lapalisse, certainement en parallèle plus ou moins avec la RN 7)

Je crois que si l'on veut obtenir quelque chose, il va falloir refléchir globalement à  la desserte du "Massif Central élargi" et prévoir plusieurs phases.

Phase 1 (en rouge)
- LGV Centre France: Brétigny-Bourges


- LGV Rhône-Alpes phase 3: Montanay-Roanne Est


- LGV Limousin: Poitiers Sud - Limoges


Phase 2 (en bleu)
- LGV Auvergne ou "Y Arverne": Bourges - Roanne + Antenne vers Vichy Est


- Interconnexion: Vitry-Orly-Brétigny + Antennes vers Créteil-Pompadour, Massy et Versailles.


Phase 3 (en vert)
- LGV Auvergne: Vichy Est - Riom Nord.


Phase 4 (en jaune)
- Transline (ligne mixte TGV + FRET): Vichy Ouest - Limoges + Limoges - Angoulème.


Complément:
- Contournement fret Nord-Sud de Limoges via l'aérodrome de Limoges-Bellegarde: plate forme de fret multimodale route-fer-air.


Voilà  donc ma vision privilégiant la recherche du terrain plat: tout le reste n'est que litérature.

[jocderv]

Question un peu annexe, surement pas bien placée, peut etre que la réponse existe déjà  sur le forum, mais tes cartes m'y refont penser:

qu'est il prévu pour l'interconnexion sud est / sud ouest ?

(là  où les TGV prennent les voies RER)

[G.E.]

Même question : les cartes ont le mérite d'être claires mais ça ne colle pas en effet au Sud de Paris...

[JMB]

Eomer,

J'ai une étrange sensation de parrallélisme en voyant les tronçons Montluçon - Vichy et Bourges - Moulins. Peux-t-on desservir tout le monde?

J'ai l'impression que la liaison Montlucon Vichy pourrait être factorisée par une liaison Montluçon - Moulins.

Ou faire un X à  l'ouest de Bourbon l'Archambault avec un croisement d'une ligne Bourges - Vichy - Clermont (radiale) et d'une ligne Montluçon - Moulin -Roanne (  vocation plus transversale)

Au sud de Paris, je suppose que tu fais passer une LGV en tunnel et elle devrait déboucher à  côté de chez moi.... le long de la RN20.... au sud de Longjumeau sur les emprises de la C6 par exemple. Et la j'ai intérêt à  garder l'anonymat dans ma commune car je risque le lynchage!

[eomer]

Eomer,

J'ai une étrange sensation de parrallélisme en voyant les tronçons Montluçon - Vichy et Bourge - Moulins. Peux-t-on desservir tout le monde?

J'ai l'impression que la liaison Montlucon Vichy pourrait être factorisée par une liaison Montluçon - Moulins.

En effet, c'est une possibilité interessante.
On peut également tirer plein Est à  partir de Montluçon.

Ou faire un X à  l'ouest de Bourbon l'Archambault avec un croisement d'une ligne Bourges - Vichy - Clermont (radiale) et d'une ligne Montluçon - Moulin -Roanne (  vocation plus transversale)

Pourquoi pas mais en principe, je me méfie des croix: les raccordements sont assez complexes à  réaliser et on arrive facilement à  bouffer 10 km² (soit 1 000 hectares) de terres agricoles. Je pense également que l'axe dominant sera (Paris) Bourges-Roanne (St Etienne/Lyon) et non pas (Paris) Bourges-Clermont.

J'avais proposé de placer l'extrémité ouest du barreau "Transline" entre Vichy et Gannat car je prend en compte la problématique "fret": le fret peut utiliser la ligne existante depuis Gannat jusqu'aux portes de Lyon. En revanche, difficile d'utiliser la ligne actuelle entre Gannat et le POLT. Mais c'est vrai que l'on peut faire un raccordement pour le fret au nord de St Germain.

Au sud de Paris, je suppose que tu fais passer une LGV en tunnel et elle devrait déboucher à  côté de chez moi.... le long de la RN20.... au sud de Longjumeau sur les emprises de la C6 par exemple.

Il s'agit là  encore d'une simple hypothèse: la RN20 semble constituer un axe idéal. On peut bien sur suivre l'A6 un peu plus à  l'est mais reste à  savoir ce que cela donne dans le secteur de Brétigny

Et la j'ai intérêt à  garder l'anonymat dans ma commune car je risque le lynchage!

Il est, AMHA, un peu trop tôt pour en parler car à  ce stade, les tracès ne peuvent être précis: il ne s'agirait que de la deuxième phase. Bien sur, si la construction d'un barreau est décidé en RP, toutes les précautions seront prises pour éviter les nuisances sonores (abaissement de la voie, tranchées couvertes, murs anti-bruit, tunnels au niveau des agglomérations, traitement des façades...). Conpte tenu des dénivelés, la LGV pourrait ressortir du tunnel au sud-ouest des pistes d'Orly, franchir l'A6 et la Vallée de l'Yvette un peu au sud de l'échangeur de Chilly-Mazarin et rejoindre la RN20 du côté de Ballainvilliers.
Mais je le repette: ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres.

[JMB]

Conpte tenu des dénivelés, la LGV pourrait ressortir du tunnel au sud-ouest des pistes d'Orly, franchir l'A6 et la Vallée de l'Yvette un peu au sud de l'échangeur de Chilly-Mazarin et rejoindre la RN20 du côté de Ballainvilliers.
Mais je le repette: ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres.

En fait, il faudrait mieux viser les zones de crash d'Orly en filant sur la croix des champarts puis le long de la RN20 (entre les emprises la sortie vers Antony et l'A10) avec 1 bon kilomètre pour rattraper le denivelé et éviter que le franchissement de la vallée de l'Yvette soit un joyeux toboggan.

Au sud de Paris, je suppose que tu fais passer une LGV en tunnel et elle devrait déboucher à  côté de chez moi.... le long de la RN20.... au sud de Longjumeau sur les emprises de la C6 par exemple. Et la j'ai intérêt à  garder l'anonymat dans ma commune car je risque le lynchage!

C'est vrai que cette hypothèse est intéressante... Mais pourquoi le lynchage ? Par nymbisme ?

beaucoup d'habitant de ma commune (Ballainvilliers) se sont battus contre le projet C6, voir surgir le TGV dans le paysage cela risque de faire désordre. Mais comme les emprises existent, il serait possible de passer en tranché couverte au niveau des zones les plus habitées.

[marsupilud]

Moi, je verrais les choses comme cela, en faisant du deux-en-un (au moins) :


© IGN
(Sous réserve de compatibilité-relief, lol)

Avec, donc, les avantages suivants :
Desserte d'Orly
Connexion avec Montparnasse
Passage en zones moins urbanisées, jumelages maximisés
Barreau d'interconnexion pour la LGV SEA

Le seul inconvénient : la désertion de Massy, mais l'ensemble ainsi me semble bien plus simple que de chercher la ligne droite en tunnel. Et pour la SNCF, j'imagine qu'une seule gare à  Orly sera bien plus rentable. Et puis la gare de Massy, en toile tendue, elle est facile à  démonter.

[JMB]

Euh, tes hypothèses de raccordement entre les 2 LGV tombent au milieu du tunnel de Villejust!

Qaund à  Massy, je ne suis pas d'accord, elle est à  la jonction de lignes de RER (B) + 2 Branches du RER C. Et la desserte d'Orly par le rail comme par la route est assez détestable.

Mon tracé type C6 sur la carte de Marsupid



(C) IGN