[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

par **Brad** » Mer 31 Oct 2007 14:25

Auriom a écrit:Les Echos s'intéressent à ce projet et à la TAAA...

Une jolie carte en prime dans la version papier du journal, montrant un tracé par Orléans et Bourges.

Serait-il possible d'avoir un scan de cette carte ?

par **Auriom** » Mer 31 Oct 2007 15:01

Elle ne t'apportera rien en termes de tracé.

C'est une très belle carte (dont les habitués du forum reconnaîtraient bien la patte :wink:

) du réseau de lignes à grande vitesse français, très précise sur le tracé des lignes existantes ou en construction. Mais elle ne peut pas donner plus d'indications qu'il n'en existe sur ce projet et doit se contenter de tracer des pointillés entre Paris, Orléans, Bourges et Clermont-Ferrand.

Si je peux, je la scanne et te l'envoie par mail.

par **charlesB** » Mer 31 Oct 2007 15:03

eomer a écrit:CE "TGV" pendulaire n'aurait pas dépassé les 220 km/h sauf peut être entre Montauban et Toulouse.

Et entre Vierzon et les Aubrais aussi ...

par **unlimited45** » Mer 31 Oct 2007 15:10

J'ai deja évoqué le fait que nombre d'orleanais font le trajet Orléans-Paris et retour chaque jour, on met entre 1h et 1h10, là mettre 30 min meme si le billet est + cher créera une demande significative, n'oublions pas qu'à Paris les salaires sont plus élevés qu'ici lol, et gagner 1h de trajet sur la journee cest non négligeable

et sinon j'adore les études menées par RFF...quand ce sont les associations qui les demandent ça traine et elles sont toujours négatives, quand c'est l'état par contre ... :lol:

on ne doute pas que RFFva répondre favorablement, "bien sûr que la ligne PSE va etre surchargée d'ici peu et qu'il faudra une ligne de délestage" ...

et on compte Orléans, Bourges-Vierzon et Clermont-Riom-Vichy mais il y a évidemment beaucoup d'autres villes qui seront à meme d'utiliser cette ligne, je pense notamment à Romorantin-Lanthenay et d'autres.

Bon sinon j'ai quand meme un peu peur du coût des infras

par **rerefr** » Mer 31 Oct 2007 16:05

Sur la carte (de Brad il me semble) , vous etes tous d'accord pour faire passer la ligne à Nevers et Moulins. Je ne partage pas cette opinion.
Une ligne GV, pour moi, c'est fait avant tout pour gagner de la vitesse par rapport aux trajets possibles en TER ou Corail. Alors pourquoi s'obstiner à vouloir desservir des villes tous les 70-80 km. Pas Besoin d'atteindre 320 km/h pour faire ça.
A moins de me dire que c'est une LGV, spéciale, avec des normes de construction réduites pour une vitesse réduite elle aussi.
FAut-il nécessairement multiplier les raccords? plutot que de tracer tout droit.
Je sais bien que ça va pas plaire à tout le monde, mais il faut bien alimenter les débat;

par **G.E.** » Mer 31 Oct 2007 16:25

J'aurais bien aimé que l'auteur de la carte vienne la poster lui-même, mais bon...

Ca fait plaisir de voir que le Massif Central va recevoir enfin des subsides ferroviaires importants. D'ici la construction des LGV, j'apprécierais que les lignes classiques soient remises à noveau !

par **Brad** » Mer 31 Oct 2007 19:19

Comme j'ai pu le dire j'ai réalisé cette carte au moment ou on parlait d'un tracé par Nevers pour montrer qu'au lieu de couper tout court entre Nevers et Lyon il vallait mieux passer au plus près de Vichy vafin d'optimiser les dessertes.

Si un tracé semblable est retenu je n'imagine pas qu'une desserte de Moulins soit envisagée : il faudrait déjà aller à Nevers en ter pour prendre le TGV.
Mais je pense plutot, en écoutant les propos de Dominique Bussereau qui dit qu'un passage par Nevers semble inaproprié, qu'on s'oriente plutot vers un direct entre Bourges et Vichy ce qui fait finalement beaucoup moins d'arrêts ou de raccords : Orléans, Bourges, Vichy/Clermont, Roanne.

Pour les habitants de Nevers on peut penser à une accélération des travaux d'électrification de Bourges - Saincaize qui permettraient des ter en correspondance (en plus des ter directs pour Paris par Gien et Montargis). La liaison vers Lyon s'effectuerait plutôt via Vichy.

Pour Moulins la correspondance s'effectuerait plutot à Vichy que ce soit pour Paris ou pour Lyon.

Reste la question de Montluçon : il serait intéressant de pouvoir en faire profiter la ville qui est actuellement très isolée (temps déplorables vers Bourges ou Clermont, pire encore vers Vichy ou Limoges)

Des idées ?

par **eomer** » Mer 31 Oct 2007 19:55

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas desservir Nevers et Moulins (par des gares nouvelles mais bon) si on passe à proximité immédiate. Si l'on va directement de Bourges à Vichy, rien n'interdit de construire des raccords au niveau de Bourges-sud et St Germain pour desservir ces deux villes depuis Paris et Lyon. Quant à Montluçon, il est facile de la desservir également depuis Bourges...en attendant la T3A.

Comme tous les trains ne doivent pas desservir toutes les gares, on peut parfaitement envisager des arrêts (chaque fois que c'est possible via des raccordements mais dans certains cas, des gares nouvelles représentent un progrès) à Orly, Orléans, Bourges, Nevers, Moulins, Vichy, Roanne et même Riom ou St Germain.

L'important serait de mettre Clermont-Ferrand et toutes les agglomération importantes (+ de 50 K.hab) situés au nord de clermont-Fd à moins de 2h00 de Paris. Actuellement, seules Orléans, Bourges et Nevers sont dans ce cas.
La second étape consistera à mettre l'ensemble des villes du Massif Central situées au sud de Clermont-Ferrand à moins de 3h00 de Paris...et là , c'est pas gagné.

par **G.E.** » Mer 31 Oct 2007 20:32

N'oublions pas que la ligne Bourges - Saincaize sera électrifiée avant la fin de la décennie et que les TGV pourront donc l'emprunter pour desservir le centre de Nevers... si la nouvelle ligne évite cette ville.

par **Brad** » Mer 31 Oct 2007 21:02

eomer a écrit:Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas desservir Nevers et Moulins (par des gares nouvelles mais bon) si on passe à proximité immédiate. Si l'on va directement de Bourges à Vichy, rien n'interdit de construire des raccords au niveau de Bourges-sud et St Germain pour desservir ces deux villes depuis Paris et Lyon. Quant à Montluçon, il est facile de la desservir également depuis Bourges...en attendant la T3A.

Bien sûr on peut imaginer 1 ou 2 A/R par jour Nevers - Bourges - Orléans - Paris et un autre Montluçon - Bourges - Orléans - Paris mais j'ai du mal à concevoir une desserte régulière tout au long de la journée sur ces destinations. D'autant plus que des TER Nevers - Paris sur ligne classique seraient conservés.
Je pense que tous les trains vers Clermont (sauf 1 ou 2 directs)pourraient s'arrêter à Orléans et Bourges ce qui ferait une desserte suffisante pour Bourges si on compte également les trains issus de Nevers et Montluçon (soit 15 + 2).
Les trains vers Lyon seraient directs sauf ceux issus de l'Ouest qui s'arrêteraient à Orléans, Bourges et Vichy (4 par jour venant de Rennes - Le Mans et 4 issus de Nantes - Angers - Tours certainement couplés à Bourges).
Enfin ceux pour Saint Etienne s'arrêteraient à Vichy et Roanne (10).

Avec en plus 10 Clermont - Vichy - Roanne - Lyon

soit pour chaque ville (avec entre parenthèses les liaisons avec Paris puis Lyon) :
Orléans : 17 (17)
Bourges : 21 (17 - 4)
Clermont : 27 (17 - 10)
Vichy : 24 (10 - 14) à noter que Vichy serait gare de correspondance pour Clermont notamment vers l'Ouest et Saint-Etienne)
Roanne : 20 (10 - 10)
Saint-Etienne : 10 (10)

qu'en pensez vous ?

eomer a écrit:L'important serait de mettre Clermont-Ferrand et toutes les agglomération importantes (+ de 50 K.hab) situés au nord de clermont-Fd à moins de 2h00 de Paris. Actuellement, seules Orléans, Bourges et Nevers sont dans ce cas.
La second étape consistera à mettre l'ensemble des villes du Massif Central situées au sud de Clermont-Ferrand à moins de 3h00 de Paris...et là , c'est pas gagné.

Je pense que si on vise Clermont à 2h de Paris, ça serait déjà bien de ramener Aurillac et Le Puy en dessous des 4h et Mende - Paris le plus proche possible de 4h30 (avec correspondance autocar).

par **Coltrane** » Mer 31 Oct 2007 21:32

Question idiote : ces dessertes intérmédiaires se feraient par des gares nouvelles TGV, ou bien par des décrochements de la LGV pour récupérer les gares existantes par voie classique (cul de sac interdit, donc exit orléans ville au profit de Les Aubrais-Orléans) ?

par **unlimited45** » Mer 31 Oct 2007 21:38

Ben à vrai dire je me demande meme si à Orléans ça devrait pas se faire par une gare nouvelle, c'est prévu déjà par l'agglo de transformer les aubrais en gare TGV (meme si le TGV n'était pas certain) mais il y a des habitations tout le long des voies sur le tracé dans l'agglo.

le bruit du TGV ne va-t-il pas le forcer à ralentir bien avant l'approche de la gare? ou alors il faudra faire un sacré décroché, il y a pas mal d'étalement urbain ici.

Je laisse les experts parler pour les autres villes lol

par **Brad** » Mer 31 Oct 2007 21:39

Un p'tit schéma sur le modèle du premier :

Notez que si la LGV passe tellement proche de Montluçon c'est pour prévoir l'avenir :wink:

Par contre j'ai un petit problème à concevoir comment faire sans branche directe pour Clermont dans un premier temps. En effet si il y a la place entre Vichy et Saint Germain pour la LGV de croiser la ligne classique et d'y installer une gare TGV/TER, je vois mal comment raccorder la LGV à la ligne classique à cet endroit si dans un premier temps on veut ne pas construire la branche directe. D'un autre côté cette branche serait vraiment très utile et pas difficile à faire (terrain propice). Elle permettrait de plus de pouvoir enfin développer la ligne classique Clermont - Riom en ligne périurbaine (augmentation des fréquences, nouvelles haltes, tram-train...)

par **Brad** » Mer 31 Oct 2007 22:04

Coltrane a écrit:Question idiote : ces dessertes intérmédiaires se feraient par des gares nouvelles TGV, ou bien par des décrochements de la LGV pour récupérer les gares existantes par voie classique (cul de sac interdit, donc exit orléans ville au profit de Les Aubrais-Orléans) ?

J'ai un peu du mal à voir ou installer une gare nouvelle TGV à Orléans et je connais ma la ville mais il me semble que c'est très construit de part et d'autre de la Loire donc il faudrait aller assez loin si on veut construire un nouveau pont non ? La ligne actuelle est-elle aménageable pour permettre des trains sans arrêts à une vitesse convenable ? L'ancienne ligne d'Orléans à Gien serait-elle réutilisable pour faire des navettes rapides entre la nouvelle gare et le centre ? Faudrait-il mieux passer à l'ouest ?

Pour Bourges je pense qu'il n'y aura pas de problème à installer une gare nouvelle à proximité du centre et en correspondance avec des TER entre Bourges et Marmagne par exemple. Un raccordement permettrait de rejoindre la gare centrale et de continuer vers Nevers.

Pour Vichy comme je l'ai dit le passage le plus intéressant serait entre St Germain et Vichy pour une gare nouvelle mais pas de raccordement possible (un raccordement ne servirait qu'en l'absence de branche directe vers Clermont)

Pour Roanne un raccordement avant et après (sur l'ancienne ligne vers Paray) est largement possible.

Enfin le gros problème serait pour l'entrée sur Lyon : retrouver la ligne de Paris ? au nord de la bifurcation vers St Exupéry ? arriver par l'Ouest (tunnel a un prix très élevé mais au combien utile pour le désengorgement du noeud Lyonnais)?

par **unlimited45** » Mer 31 Oct 2007 22:29

Les aubrais comptent 9 voies il me semble, dont 3 en impasse, c'est bon pour une gare TGV, peut-etre emprunter à allure modérée les voies juste sur le passage de la loire aux aubrais? ça réduirait de beaucoup le trajet? avec bien sur une reprise de la LGV des aubrais à paris et dès le sud de la loire

en effet c'est très construit mais beaucoup de maisons ou de batiments R+2 ou 3 et entreprises, et hélas le "pont de vierzon" sert pas mal pour les TER et cest le seul pont SNCF qui va vers le sud, mais du fait de la reactivation de l'etoile ferroviaire à orléans il va encore plus servir...

la solution peut etre plus vers l'est, il y aura une branche de cette étoile vers Gien; de Chécy à chateauneuf sur loire en passant par st denis de l'hotel (aerodrome d'Orleans) ces villes peuvent etre intéressantes pour une gare nouvelle TGV car assez éloignées mais bien desservies (rocade et prolongement tramway, bus) et l'énorme avantage c'est qu'au sud de la loire il n'y a rien jusqu'à Bourges-Vierzon...

par **Brad** » Mer 31 Oct 2007 22:37

unlimited45 a écrit:Les aubrais comptent 9 voies il me semble, dont 3 en impasse, c'est bon pour une gare TGV, peut-etre emprunter à allure modérée les voies juste sur le passage de la loire aux aubrais? ça réduirait de beaucoup le trajet? avec bien sur une reprise de la LGV des aubrais à paris et dès le sud de la loire

en effet c'est très construit mais beaucoup de maisons ou de batiments R+2 ou 3 et entreprises, et hélas le "pont de vierzon" sert pas mal pour les TER et cest le seul pont SNCF qui va vers le sud, mais du fait de la reactivation de l'etoile ferroviaire à orléans il va encore plus servir...

la solution peut etre plus vers l'est, il y aura une branche de cette étoile vers Gien; de Chécy à chateauneuf sur loire en passant par st denis de l'hotel (aerodrome d'Orleans) ces villes peuvent etre intéressantes pour une gare nouvelle TGV car assez éloignées mais bien desservies (rocade et prolongement tramway, bus) et l'énorme avantage c'est qu'au sud de la loire il n'y a rien jusqu'à Bourges-Vierzon...

D'un autre côté si il faut déjà 1/2h pour rejoindre la gare, le TGV ne servira pas à grand chose pour les orléanais !

par **G.E.** » Jeu 01 Nov 2007 09:00

Le RIHO actuel est une version projet et la desserte Brive - Lille existera dans les faits.

Pour Orléans, on peut longer l'A71 en récupérant l'emprise existante pour un boulevard urbain. :roll:

par **unlimited45** » Jeu 01 Nov 2007 21:05

je pense qu'il serait intéressant de passer entre Vierzon et Bourges si c'est techniquement possible parce que Vierzon reste un noeud ferroviaire important, et l'électrification de tours-Vierzon va dans ce sens.

pour l'A71 on peut réutiliser en effet l'emprise gardée pour la rocade nord-sud (si l'A71 devient la dite rocade) mais étant donné que les riverains grognent déjà pour la rocade je ne sais pas pourquoi ils préfèreraient le bruit d'un TGV.. et puis les aubrais sont à l'est, l'A71 à l'ouest, il faudrait donc utiliser la ligne SNCF Tours-Paris très utilisée pour les TER, et sinon il faudrait passer à travers la ville avec une nouvelle ligne... Autant réutiliser une partie de la ligne Orléans-Vierzon à vitesse modérée dans ce cas, ça sera moins couteux et peut-etre plus rapide.

en tout cas pour cette LGV je pense qu'il est meme nécessaire de mettre Orléans, et Bourges ne serait-ce que pour générer du trafic.

par **G.E.** » Jeu 01 Nov 2007 21:16

unlimited45 a écrit:en tout cas pour cette LGV je pense qu'il est meme nécessaire de mettre Orléans, et Bourges ne serait-ce que pour générer du trafic.

Mais dans ce cas, le crochet sera tel qu'en temps de parcours (et en km, donc en péage pour l'exploitant), il ne sera pas intéressant de passer par là pour aller de Paris à Lyon... :roll:

par **Alexandre** » Ven 02 Nov 2007 11:13

Pour moi, le tracé le plus judicieux passerait par Orly, Etampes, Orléans, Bourges, Moulins, Vichy et Clermont. La séparation avec la branche de Lyon peut s'effectuer au nord de Vichy. Il ne faut pas passer par Montluçon car il me semble plus judicieux de desservir Nevers et Moulins plutôt que Montluçon.

Sinon, dans ce projet, il ne faut pas oublier Limoges, et j'imaginais plus une séparation à Bourges, avec une ligne filant vers Châteauroux et longeant l'A20 ensuite jusqu'à Bourges...

Par contre, je pense que dans le cas de la construction de cette LGV, la liaison Poitiers-Limoges ne deviendrait plus prioritaire...

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