[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar jml13 » Lun 18 Fév 2013 18:26

Lorenzo a écrit:Il est évident que le coût d’élargissement d'infrastructure déjà construite et largement plus cher que d'en construire une nouvelle. Les contraintes techniques, écologiques et sociales sont en général bien plus importantes. Maintenant il faut être pertinent jusque au bout. Est il plus intéressant de dépenser x M€ pour un projet qui n'est que du rafistolage et peut pérenne (10 ans après il fraudais faire autre chose) que d'en dépenser 3x M€ pour un nouveau service amplement plus performant et libérant la capacité pour 50 ans ?... L'escroquerie intellectuelle actuelle est cette tendance a vouloir économiser et être pingre sous prétexte du bien commun, sans prendre en considération ce que l'on hypothèque sur l'avenir. Si mes enfants payes cher le train ce n'est pas forcement le problème,(Ils auront bénéficiés des retombées économiques de l'investissement et de toute façon il faut bien se faire une raison, puisque se déplacer coutera de plus en plus cher et c'est tant mieux) mais je préfère pour eux qu'ils aient d'autres financements a faire que ceux que j'ai petitement omis de faire pour l'avenir.

Non seulement ce n'est pas évident, mais même c'est un contresens. Attention ! nous parlons là d'un élargissement (qui a l'avantage de pouvoir commencer par une simple 3e voie ou triplement, rendant déjà de très bons services) d'une LGV construite en pleine campagne, pas de la ligne classique. Dans ce cas, je ne vois pas en quoi construire à côté d'une ligne existante, qui a été optimisée pour être la moins chère possible, serait moins cher. Et je réponds là seulement au coût, parce qu'un forumeur l'avait évoqué. On parle là de LN1 élargie comparée à LN1 "bis" construite un peu à côté. Quant à l'intérêt socio-économique, c'est bien autre chose et il se peut qu'il soit de construire le POLT et non d'élargir LN1, pourquoi pas mais c'est un autre débat, beaucoup moins technique que sur le coût pur.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Lorenzo » Lun 18 Fév 2013 18:38

xouxo a écrit:
Pour ma part, je ne vois pas ce que cela a d'évident, s'agissant de doubler une infra LGV qui ne traverse aucune agglomération.

Qu-'est-ce qui justifierai cette hypothétique différence de prix :
- La contrainte de maintien des circulation pendant les travaux?
- l'élargissement des ouvrages d'art?
- La modification des quelques gares en pleine voies?

Toutes ces contraintes sont a prendre en compte, Modifier un ouvrage d'art demande plus de technicité, de temps et de moyens que d'en construire un au milieu d'un champ qu'à proximité d'une LGV et une caténaire 25 000 V sous tension. Rien que le terrassement implique plus de mouvements de déblais.

De plus il n'est pas certain que le fait qu'il n'y ai pas d'agglomération signifie qu'il n'y ait pas de bâti a proximité, des rétablissements de voiries et tout ce qui va avec un chantier normal. En fait dans ce contexte nous subissons les contraintes techniques plutôt que de les choisir. Donc élargir une infrastructure de ce type correspond a additionner le prix de base des travaux, plus celui de la contrainte d'exploitation, plus les pertes d'exploitation occasionnée par la gène, plus la reprise des ouvrage d'art (souvent destruction + reconstruction + ouvrage provisoire) et avec tout cela on garde les limites de l’ancienne ligne voir les dégrader encore plus (profil en long, norme de courbes ...).
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar frantz58 » Lun 18 Fév 2013 19:24

J'ajouterais à tout ce qui a était dit qu'il faut trouver un financement car pour le coup les régions ne voudront pas payer pour une infrastructure qui ne les dessert pas plus qu'avant. En plus l'avantage d'un nouveau tracé est qu'il desservira d'autres zones jusqu'alors écartées du réseau à grande vitesse.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar marsupilud » Lun 18 Fév 2013 19:56

frantz58 a écrit: En plus l'avantage d'un nouveau tracé est qu'il desservira d'autres zones jusqu'alors écartées du réseau à grande vitesse.

C'est d'ailleurs le seul attrait du projet de la LGV POCL !!
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar frantz58 » Mar 19 Fév 2013 10:55

Je suis tout à fait d'accord avec vous deux, mais autant faire d'une pierre deux coups.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar geophilip » Mar 19 Fév 2013 12:28

Voilà, c'est pas une question d'être pingre. Si tu perds ton boulot, pour nourrir tes enfants, tu vas chez Lidl ou chez Monoprix faire tes courses? Ben voilà, la France ne peut pas se payer en ce moment une caddie plein chez monoprix. Encore une fois, 156km vs 500km!
Pour améliorer les dessertes vers Limoges et Clermont, la suppression des PN, quelques shunts bien pensés (Melun-Nemours, déviations de Gien, Sancerre, Sainzaize) et on peut faire du V220 voire V250 pour moins cher. Il parait qu'il y a des rames TGV PSE en rabe en plus. On peut phaser et les régions peuvent participer. Il y a un pays (plusieurs même) en haut à droite de la France où ils ont fait ça, ça marche plutôt pas mal.
Les seules sections nouvelles qui pourraient être utiles seraient Lyon-Roanne, et peut-être la sortie Sud de Paris depuis Austerlitz.
Quand on a pas les moyens de s'acheter du neuf, on répare et on bricole.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Mar 19 Fév 2013 13:14

geophilip a écrit:Les seules sections nouvelles qui pourraient être utiles seraient Lyon-Roanne, et peut-être la sortie Sud de Paris depuis Austerlitz.
Quand on a pas les moyens de s'acheter du neuf, on répare et on bricole.

Et c'est reparti pour un tour....
Pourtant, les études effectués lors du Débat Public ont démontré que les alternatives coûtaient quasiment autant que le projet POCL lui-même pour un nombre réduit de fonctionnalités. Rappel: tous les documents sont en ligne sur le site de la CNDP. Je ne vois pas l’intérêt d'un débat sur des réflexions à l'emporte-pièce qui sont contredites pas ces expertises. Pour la clarté de ce fil, restons factuels.

geophilip a écrit:Voilà, c'est pas une question d'être pingre. Si tu perds ton boulot, pour nourrir tes enfants, tu vas chez Lidl ou chez Monoprix faire tes courses?

Ce n'est pas le même problème puisqu'il s'agit justement de créer du travail par l'investissement: au risque de me répéter, je rappelle que ce sont les dépenses de fonctionnement, la fraude sociale et la fraude fiscale qui massacrent l'économie du pays.
Modifié en dernier par eomer le Mar 19 Fév 2013 13:19, modifié 1 fois.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar JMB » Mar 19 Fév 2013 13:19

:sommeil: :sommeil: :sommeil:
Attendons les décisions et commentons les... en attendant tout cela n'est que pure spéculation...
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar rerefr » Mar 19 Fév 2013 13:34

geophilip a écrit:Voilà, c'est pas une question d'être pingre. Si tu perds ton boulot, pour nourrir tes enfants, tu vas chez Lidl ou chez Monoprix faire tes courses? Ben voilà, la France ne peut pas se payer en ce moment une caddie plein chez monoprix. Encore une fois, 156km vs 500km!

Si il vient de perdre son emploi, c’est peut-être pas le moment de faire un nouveau bébé qu'il va falloir entretenir alors?
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar marsupilud » Mar 19 Fév 2013 14:16

rerefr a écrit:
geophilip a écrit:Voilà, c'est pas une question d'être pingre. Si tu perds ton boulot, pour nourrir tes enfants, tu vas chez Lidl ou chez Monoprix faire tes courses? Ben voilà, la France ne peut pas se payer en ce moment une caddie plein chez monoprix. Encore une fois, 156km vs 500km!

Si il vient de perdre son emploi, c’est peut-être pas le moment de faire un nouveau bébé qu'il va falloir entretenir alors?

Sur le point je ne m'avancerai pas trop : en général, plus l'économie va mal, mieux la démographie se porte ; et c'est à peu près vrai partout dans le monde !

Quand au lien avec le POCL... je pense qu'on peut se passer quelques temps de cette discussion sans qu'on en arrive une nouvelle fois à la verrouiller, si vous le voulez bien ?
Il y a d'autres sujets sur ce forum qui méritent autant d'énergie !
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar JMB » Mer 06 Mar 2013 21:59

Message reçu ce soir

Bonjour à tous,

L’équipe projet Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon vous remercie de votre participation aux ateliers citoyens et techniques depuis le mois de novembre 2012. Les échanges ont permis de nourrir le projet POCL : étude de plusieurs adaptations possibles, co-construction d’une grille d’indicateurs environnementaux, co-construction d’une grille d’évaluation multicritères du projet, … L’ensemble de ces enseignements vous est présenté dans le document d’étape joint.

Découvrez à partir de ce soir le nouveau site Internet du projet, http://www.rff-pocl.fr : de nouvelles rubriques (les enjeux du projet), des réponses aux questions posées (la Foire aux questions), l’intégralité des productions des ateliers (comptes rendus, contributions des participants et des citoyens, éclairages techniques, présentations).

Forts des enseignements de ces premiers rendez-vous de concertation, les échanges se poursuivent au premier semestre 2013 . Ils ont pour objectif d’apporter aux décideurs l’ensemble des éléments qui leur permettront de retenir le scénario final sur lequel pourront porter les études préalables à l’enquête d’utilité publique. Vous trouverez ci-joint le calendrier des ateliers techniques et citoyens à venir : vous pouvez vous inscrire dès maintenant par retour de mail.

Merci encore,

Mission POCL http://www.rff-pocl.fr



Et cette fois ci il y a des réunions sur Paris.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar marsupilud » Lun 11 Mar 2013 01:16

:shock: :roll: :shock:

Image

Le pauvre enfant, il lui ont cassé le doigt avec cette retouche d'image horrible ! Il est même pas de la même couleur que le reste de sa main ...
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar otto » Lun 13 Mai 2013 10:12

"Les voies tracées par le Grand Paris restent les bonnes" (Interview de Christian Saint-Etienne)

Le Grand Paris de Nicolas Sarkozy misait sur le tout TGV et un budget de 245 milliards d'euros. Reste-t-il pertinent?

Certaines lignes de TGV n'ont pas grand sens, comme un Paris–Clermont-Ferrand. En revanche, les lignes existantes peuvent être améliorées pour réaliser des gains de temps avec des investissements beaucoup plus réduits.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Lun 13 Mai 2013 10:19

otto a écrit:
Certaines lignes de TGV n'ont pas grand sens, comme un Paris–Clermont-Ferrand. En revanche, les lignes existantes peuvent être améliorées pour réaliser des gains de temps avec des investissements beaucoup plus réduits.

En effet: c'est bien pour cela que l'on n'évoque plus une ligne reliant Paris à Lyon via Orléans et Clermont-Ferrand. On parle désormais d'une ligne Paris-Nevers-Roanne-Lyon avec de multiples embranchements et une amélioration des lignes classiques pour les parcours terminaux.
Soyons réaliste: la SNCF considère que le premier but de POCL est de gagner du temps (10' à V320 et 20' à V360) entre Paris et Lyon (et surtout entre Paris et la Côte d'Azur, Barcelone et Milan). Finalement, grand bien lui fasse: nous, les Auvergnats, nous sommes des gens simples et nous sauront nous contenter d'un Paris-Clermont en 2h00 avec un raccordement au nord de Moulins. Si on pouvait se rapprocher de 1h15 sur Clermont-Lyon, cela suffirait à notre bonheur.

http://www.francebtp.com/infrastructure ... incant.php

France BTP a écrit:Pour Philippe Duron, le projet POCL est "très convaincant"

Interrogé par la République du Centre, Philippe Duron, en charge de la hiérarchisation des 75 projets de LGV inscrites au Snit par Jean-Marc Ayrault, a accepté de livrer quelques indices quant aux projets privilégiés par la commission Mobilité 21 et ce, un mois avant qu’elle ne rende ses conclusions.

"Sur les 75 projets du Snit, tous ne sont pas excellents ni pertinents", a ainsi attaqué Philippe Duron. Parmi les 75 projets de lignes ferroviaires inscrits au Schéma national des infrastructures de transports (Snit) présenté en 2011 par le gouvernement Fillon, le député du Calvados affiche sa préférence pour la LGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon (POCL) dont le coût pourtant prohibitif - 14 milliards d'euros - ne lui enlève pas son caractère "sérieux" et "stratégique". En effet, le projet "POCL répond à plusieurs critères de taille, explique le président de la commission Mobilité 21. Cette ligne à grande vitesse permet de désaturer la ligne Paris-Lyon, offre un véritable aménagement du territoire et participe à la compétitivité économique du pays".

Bon, ce sont évidement de simples fuites mais cela permet tout de même de voir à quoi ressemblera à peu près le réseau de LGV à l'horizon 2030.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar nanar » Mar 18 Juin 2013 15:57

Po là lààà mon pôôôvre, mais qu'est ce qu'y vont avoir à taper sur le clavier, ces pôvres forumeurs, dans les mois à venir ? Surtout des claviers mouillés de larmes.. Ah quelle misère !!! :roll: :mrgreen:
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Raminagrobis » Mar 18 Juin 2013 16:48

"Retenu mais pas avant 2030" ca me parait très évasif.
Est-ce que ça veut dire qu'elle ne sera pas en service avant 2030, ou que sa construction ne sera pas lancée avant cette date, ou encore que le projet ne sera pas lancé avant 2030 ?
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Mar 18 Juin 2013 18:50

Raminagrobis a écrit:"Retenu mais pas avant 2030" ca me parait très évasif.
Est-ce que ça veut dire qu'elle ne sera pas en service avant 2030, ou que sa construction ne sera pas lancée avant cette date, ou encore que le projet ne sera pas lancé avant 2030 ?

A ce stade, on ne peut pas établir un calendrier précis car cela dépend de l’évolution de la situation politique et économique. Comme le disait si bien un ancien President de la Republique "les previsions sont toujours difficiles, surtout lorsqu'elles concernent l'avenir".
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar marko » Mer 19 Juin 2013 05:51

pas avant 2030.
2030 ça fait déjà 17 ans, quasiment une génération. autant dire que le projet part aux oubliettes, à moins d'un revirement lors du prochain changement à la tête de l'état.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar JMB » Mer 19 Juin 2013 06:22

marko a écrit:pas avant 2030.
2030 ça fait déjà dix-sept ans, quasiment une génération. autant dire que le projet part aux oubliettes, à moins d'un revirement lors du prochain changement à la tête de l'état.

Pas d'accord il a fallu presque trente ans pour prolonger la LN2 vers Bordeaux et Rennes. Cela a pris du temps mais il n'y a jamais eu vraiment de doute quant à cette réalisation a terme.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar gvf » Mer 19 Juin 2013 10:48

Un peu comme JMB je pense que le projet est maintenu, mais qu'il est retardé pour cause d'argent.
Si du jour au lendemain tout s'améliore (au suivi des politiques actuelles, on s'attend à tout), ça peut être fait plus tôt.

Mais il y a des priorités au niveau du budget : mieux vaut un peuple heureux avec de bons TER, que pauvre avec un TGV inaccessible.
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