[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Mer 16 Juil 2014 14:49

Enver a écrit:On ne va pas relancer le débat ...

Ce serait d'autant plus inutile qu'il n'y a rien de vraiment nouveau dans la déclaration de RFF. On attend désormais la création de l'observatoire de saturation de la LN1.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar gvf » Ven 08 Aoû 2014 09:27

Quelques détails sur le site officiel (www.rff-pocl.fr), qui a été revu après quelque temps sans accès :


En résumé, cela présente les avantages et inconvénients pour faire le choix entre ouest et médian, tout en sous-entendant que c'est médian qui sera choisi.
L'étape en cours est celle d'études et concertation, jusqu'en fin d'année. En suivant le rythme habituel, l'ouverture ne devrait pas avoir lieu avant 2032.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar G.E. » Ven 08 Aoû 2014 15:20

Effectivement, le scénario médian est privilégié. Au rythme actuel, on peut espérer un début des travaux après 2035, si tout suit.

J'ai quelques doutes sur les gains de temps de parcours sur Paris - Lyon et au-delà dans la mesure où le branchement de la ligne nouvelle sur Lyon n'est pas défini. Or, c'est à cet endroit que pourront être gagnées ou perdues de précieuses minutes, et gagnées ou perdus de précieux milliards. Comment définir un coût crédible dans ces conditions ?

Sur les aspects financiers de la page 9, il y a des imprécisions, sans doute dues au format de la présentation et au mode de travail de RFF peu axé sur la transparence. Il y a certes des experts qui travaillent sur le dossier, mais uniquement sur des aspects bien défrichés méthodologiquement comme les relations ville à ville et l'estimation socio-économique (laquelle fait l'objet d'un cadrage). Si la méthodologie pose peu de problèmes dans ses principes s'agissant des LGV, elle ne peut fonctionner avec des informations fausses ou non suffisamment justifiées.

Par exemple :
- Les coûts sont donnés aux conditions de 2010 (4 ans de différence !), ce qui implique une nette sous-évaluation étant donnée la dérive actuelle en la matière. Une comparaison avec le coût actuel de la LGV SEA avec un parcours bien moins vallonné achève de convaincre sur le caractère fantaisiste des coûts donnés.
- La différence estimée à 1 milliard entre les 2 variantes, déjà faible, est non significative à ce stade du projet compte-tenu de toutes les incertitudes. Elle ne peut donc servir de critère sérieux pour choisir une des deux variantes. D'ailleurs, les valeurs données pour le coût total sont-elles une moyenne des sous-variantes ou, comme il est d'usage en comptabilité, des valeurs plutôt prudentes afin d'éviter des mauvaises surprises ?
- Le TRI est à peine supérieur à 3,6 % (4,4 % ou 5,1 %) compte-tenu des incertitudes. Dans la mesure où la LGV se retrouvera en concurrence avec d'autres projets plus rentables pour la collectivité, cette valeur apparaît très faible pour envisager sa réalisation de façon crédible. Il faudra assurément un fort soutien politique si le projet survit d'ici là.

Plutôt que de sortir des bribes d'études sur d'hypothétiques jumelages d'infras, RFF ferait mieux de creuser son dossier avec des variantes plus poussées assorties d'estimations financières réalistes, ce qui manque terriblement à ce stade. La stratégie actuelle est clairement de faire patienter alors qu'il y a une décision de fond à prendre. Si le projet se fait, autant l'appuyer par des études crédibles qui prennent en compte des coûts et un financement réalistes. S'il ne se fait pas, autant éviter de gaspiller les crédits publics en études stériles et éviter la folle dérive actuelle.

Pour mémoire, le rapport LOTI sur la LGV Méditerranée montre à quel point il faut être prudent avec la méthodologie : http://www.rff.fr/public/force_download ... 072008.pdf
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar djakk » Ven 08 Aoû 2014 16:10

Pendant ce temps, le Japon aura doublé sa LGV principale avec du MagLev (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Shin ... 5%AB%C5%8D), diminuant de moitié le temps de parcours sur la liaison la plus empruntée, libérant la LGV pour les autres liaisons TGV …
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar djakk » Ven 08 Aoû 2014 20:43

La problématique de départ est similaire, les choix pour y remédier sont différents.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar djakk » Sam 09 Aoû 2014 11:08

Il ne s'agit pas de s'intéresser à une nouvelle technologie pour desservir Nevers, mais pour faire Paris - Lyon en 1 heure au lieu de 2. Il y aurait de la clientèle ! Et une motivation pour financer un projet de ce type en France, et s'intéresser à cette nouvelle technologie. Nevers et Orléans auraient simplement eu la chance de se trouver sur le parcours.
Ç'aurait été l'occasion, pas sûr qu'il y en aura une autre.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Sam 09 Aoû 2014 14:06

djakk a écrit:Il ne s'agit pas de s'intéresser à une nouvelle technologie pour desservir Nevers, mais pour faire Paris - Lyon en 1 heure au lieu de 2. Il y aurait de la clientèle ! Et une motivation pour financer un projet de ce type en France, et s'intéresser à cette nouvelle technologie. Nevers et Orléans auraient simplement eu la chance de se trouver sur le parcours.
Ç'aurait été l'occasion, pas sûr qu'il y en aura une autre.

J'avais deja evoque le sujet l'annee derniers: precisement le 01/04/2013. Cela donnait cette carte.
Image
Seuls trois projet de LGV etaient concerves et le MGV se substituait a l'ensemble des projets restants.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar djakk » Sam 09 Aoû 2014 14:45

Mais il faut assez de clientèle - toute l'année - qui accepte de payer cher pour gagner du temps, à l'intérieur de la France ça se trouve sur Paris-Lyon mais pas ailleurs. (peut-être qu'il serait possible de construire un réseau européen …)
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar nanar » Sam 09 Aoû 2014 18:35

C'est ça qu'il y a de bien, à ressortir un post et une carte du 1er avril à une autre date :
Les gens se laissent de nouveau prendre, n'est-ce pas Enver ?
Eomer, tu as coulé un patrouilleur. :ptdr:
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar djakk » Sam 09 Aoû 2014 19:28

Très bien, attendons la prochaine dépêche AFP !

à part la machine RFF que personne n'a arrêté

( Bien vu ^^ )
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Sam 09 Aoû 2014 20:53

Enver a écrit:Eomer & Djakk, sortez les milliards, merci.

Je dois avouer que c'est le point faible du concept.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar basco - landais » Sam 09 Aoû 2014 22:13

C'est sûr qu'on vous laisse "délirer" jusqu'à ce que les finances publiques soient excédentaires et qu'enfin on voit le bout du tunnel, mais je pense que pour la plupart d'entre nous, nous ne verrons pas ce projet aboutir si ce n'est dans nos rêves ou au fond de nos sépultures :mrgreen:
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar paskwa » Dim 26 Oct 2014 07:54

http://www.lamontagne.fr/auvergne/actualite/2014/10/25/la-future-lgv-paris-orleans-clermont-lyon-est-elle-menacee_11195329.html

Si l'argument de "la saturation de l’actuelle ligne Paris-Lyon" est faux, pourquoi dépenser de l'énergie et de l'argent dans des études qui n'aboutiront pas ?

Autant moderniser la ligne actuelle en la mettant partout à 220 km/h permettant un gain de temps entre Paris et Clermont-Fd. On aurait des SuperTéoz...
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Jeu 27 Nov 2014 22:39

Meme le President Rene Souchon, qui a pourtant feraille pour le scenario Ouest-Sud, soutient desormais le Median.
http://acteursdeleconomie.latribune.fr/ ... ergne.html
Compte tenu des problèmes d'insertion en Sologne, ca parait plié: ce sera Median ou rien.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar G.E. » Sam 29 Nov 2014 08:40

Ce sont de vaines gesticulations, le projet est désormais enterré, et pour longtemps. Entretemps, plutôt que de gaspiller de l'argent pour rien, il y a plein de chantiers prioritaires sur le réseau ferroviaire et aussi sur le réseau routier.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Arnaud » Sam 29 Nov 2014 09:55

Décidément, les élus auvergnats (et limousins pour Poitiers - Limoges...) n'arrivent pas à comprendre que le tout TGV n'a plus trop la côte en ce moment. Ils feraient mieux de militer pour une amélioration de la ligne actuelle : relèvements de vitesse de Montargis à Nevers et au nord de Riom, rectification des virages de Randan, renforcement de l'électrification (très faiblarde) de Moret à Montargis, amélioration des accès ferroviaires à la gare de Bercy, restructuration de celle-ci et construction d'un nouvel accès au métro, plus proche de la gare.

La modernisation de la signalisation de la LN1 (ERTMS) permettrait de gagner beaucoup de capacité sur celle-ci, et donc de rendre le POCL inutile (difficilement justifiable pour Paris - Clermont uniquement...)
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Sam 29 Nov 2014 11:15

Enver a écrit:Ce dont il ne parle pas, c'est du coup des portiques de péage sur la N7, histoire de payer (un peu) la LGV.

Ah ca, je n'en sait strictement rien. La seule chose que je peux dire, c'est que les portiques sont toujours bien implantes sur la RN7 au sud de Nevers et qu'il y a aussi des bornes laterales un peu partout.
Ce serait une bonne chose de les activer sur l'axe A77-RN7 ainsi que sur la RCEA mais je doute que cela suffise a financer une LGV.

Arnaud a écrit:Décidément, les élus auvergnats (et limousins pour Poitiers - Limoges...) n'arrivent pas à comprendre que le tout TGV n'a plus trop la côte en ce moment. Ils feraient mieux de militer pour une amélioration de la ligne actuelle : relèvements de vitesse de Montargis à Nevers et au nord de Riom, rectification des virages de Randan, renforcement de l'électrification (très faiblarde) de Moret à Montargis, amélioration des accès ferroviaires à la gare de Bercy, restructuration de celle-ci et construction d'un nouvel accès au métro, plus proche de la gare.

Tous ces aménagements sont plus ou moins prevus et sont utiles avec ou sans POCL. Malheureusement, l'abandon de l'ecotaxe ne va pas faciliter leur financement. On va simplement lancer quelques aménagement de Randan (exclu) a Riom (exclu).

Enver a écrit:La modernisation de la signalisation de la LN1 (ERTMS) permettrait de gagner beaucoup de capacité sur celle-ci, et donc de rendre le POCL inutile (difficilement justifiable pour Paris - Clermont uniquement...)

On ne va pas refaire le débat mais les prévision de saturation tiennent compte de l'ERTMS et de la géneralisation des rames doubles Duplex (mais pas les Jumbo). La SNCF souhaite construire POCL pour ameliorer aussi les temps de trajet entre Paris et la Mediterranee.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar nanar » Sam 29 Nov 2014 12:54

La Nièvre n'étant pas en région Auvergne, le Président de cette région doit-il traiter des portiques de péage sur la RN7 près de Nevers ??
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Frédéric SAVIN » Dim 30 Nov 2014 09:40

Aucun rapport avec POCL.

Pour la LN1, le GSM-R c'est pour dans pas longtemps (d'ici 2 ans) si on en croit les plans de modernisation de RFF, et l'ETCS Niveau 2 va venir ensuite. :wink:

Par contre, est-ce que ça donnera une capacité supérieure à la TVM 300, j'en sais rien. Ils ont prévu de garder à 270 les sections à 270 de la vieille LGV ou ça va enfin augmenter? Car son profil est assez difficile par endroits, là où c'est resté à 270.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Arnaud » Dim 30 Nov 2014 09:51

La vitesse limite de la LN1 a été augmentée à 300 km/h à la fin des années 90, sauf sur deux sections entre les bifurcations de Pasilly et de Mâcon. Les rames dernières Sud-Est limitées à 270 km/h (les tricourant) ont été retirées fin 2012, lorsque Lyria a récupéré l'intégralité des ex-POS.

Quant à la modernisation de la signalisation, oui, elle permettrait d'augmenter le débit de la ligne assez significativement (on est à un train toutes les 4 min en TVM300, contre un toutes les 3 min en TVM430, même si ici, ce serait plutôt l'ERTMS qui serait installé), rendant inutile le POCL dans sa fonction de désaturation de la LN1.
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