[ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Messagepar L.Willms » Jeu 08 Jan 2009 16:42

Portos a écrit:C'est sur qu'un réseau de bus Paris-Marseille ne servirait pas à  grand chose mais en France, il y a multitude d'endroits où le bus serait plus rapide et moins cher que le train. Rien que pour Clermont-Fd (la ville où je réside), le bus serait bien plus avantageux pour des destination comme Bordeaux, Montpellier, Limoges, Poitiers, la Bretagne et j'en passe ! Et Clermont-Fd est loin d'être la seule ville de France dans ce cas !
Mais voilà  on préfère parler d'un Paris-Londres ou d'un Paris-Strasbourg et de les comparer au train pour dire que le bus ça serait de la *****.

Premierement, je prends des examples ou il y a actuellement des bus roulant en parallele avec des trains, pas des lignes qu'on pourrait s'imaginer, et premierement pour illustrer les differences: le bus étant moins cher, mais plus lent, et plus soumis à  des intemperies de la route et du temps en géneral. Le bus c'est le moyen de transport des pauvres. Je pourrais aussi citer des examples des bus roulant entre Hambourg et Berlin, en Allemagne, mais j'ai préferé de donner des examples plus proche à  la plupart des participants de ce forum.

Deuxièmement, il est assez douteux si un operateur de bus irait vraiment etablir des liaisons reguliers de Clermont-Ferrand à  tous ces destinations cités -- il veut bien gagner de l'argent, et va se concentrer sur des relations les plus profitables.

Il faudrait étudier la situation sur Grande Bretagne, ou le transport a été liberalisé totalement par le gouvernement Thatcher et ou il y beaucoup de lignes de bus de longue distance, maintenant dominé par un oligopole de cinq grandes entreprises.
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Messagepar Portos » Jeu 08 Jan 2009 17:25

L.Willms a écrit:Le bus c'est le moyen de transport des pauvres.

Argument de bas étage...
Si je suis ton raisonnement, les franciliens qui privilégient le RER ou le métro à  leurs voitures pour éviter les bouchons sont des gueux qui n'ont pas assez de sous pour faire leur plein ?
Je ne sais pas dans quel monde tu vis mais pour une majorité de personnes, la rapidité du service passe bien avant sa qualité. (qui plus est s'il est plus économique!)

L.Willms a écrit:le bus étant moins cher, mais plus lent

Plus lent ? Je prends le pari qu'actuellement dans la moitié des cas en France, le bus serait plus rapide que le train.

L.Willms a écrit:Deuxièmement, il est assez douteux si un operateur de bus irait vraiment etablir des liaisons reguliers de Clermont-Ferrand à  tous ces destinations cités -- il veut bien gagner de l'argent, et va se concentrer sur des relations les plus profitables.

Toujours l'argument du non rentable...
Pour Clermont Fd peut être (et encore c'est pas sur car l'offre amène la demande) mais serait-ce le cas pour l'ensemble du territoire français ?
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Messagepar Portos » Jeu 08 Jan 2009 17:34

L.Willms a écrit:Eurolines offre des liens Londres - Paris en bus, les prix commencent à  9 GBP (livres sterling), mais le trajet prends au moins 9 heures. En train on est à  Paris en peu plus que deux heures.

Si le bus serait si peu rentable que ça comme tu le dis, pourquoi Eurolines continue d'offrir des Paris-Londres en bus alors que le même trajet en train va 3 fois plus vite ! Je doute que les bus soient vides... Alors maintenant imagine toi des services de bus nouveaux concurrençant réellement les temps de parcours du train comme il serait possible de le faire dans de nombreux endroits en France ! Les bus ne seraient pas si vides que ça finalement...
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Messagepar bionono » Jeu 08 Jan 2009 18:32

Portos a écrit:
L.Willms a écrit:Eurolines offre des liens Londres - Paris en bus, les prix commencent à  9 GBP (livres sterling), mais le trajet prends au moins 9 heures. En train on est à  Paris en peu plus que deux heures.

Si le bus serait si peu rentable que ça comme tu le dis, pourquoi Eurolines continue d'offrir des Paris-Londres en bus alors que le même trajet en train va 3 fois plus vite ! Je doute que les bus soient vides... Alors maintenant imagine toi des services de bus nouveaux concurrençant réellement les temps de parcours du train comme il serait possible de le faire dans de nombreux endroits en France ! Les bus ne seraient pas si vides que ça finalement...


En Grande Bretagne, meme si je n irais pas jusqu a dire que le bus est le service du pauvre, il est vrai que pour un meme trajet on a presque tout le temps le choix entre le bus et le train et que le train est plus rapide mais beaucoup plus cher. Je reprend mon exemple precedent, on peur faire Glasgow Londres pour moins de 6 euros en bus, je ne pense pas qu un tel service existe en France entre Paris et Marseilles par exemple. Il y a sans doute la place pour les deux en France aussi, le probleme est qu on nous a ancre dans la tete que seul le TGV est interressant comme transport en commun sur de longue distance (c est tout l interet de la SNCF d ailleurs).
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Messagepar Portos » Jeu 08 Jan 2009 18:46

TGV, TGV et encore TGV, à  croire qu'on a 10000km de LGV en France !
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Messagepar Maastricht » Jeu 08 Jan 2009 19:07

Portos a écrit:
L.Willms a écrit:Le bus c'est le moyen de transport des pauvres.

Argument de bas étage...
Si je suis ton raisonnement, les franciliens qui privilégient le RER ou le métro à  leurs voitures pour éviter les bouchons sont des gueux qui n'ont pas assez de sous pour faire leur plein ?
Je ne sais pas dans quel monde tu vis mais pour une majorité de personnes, la rapidité du service passe bien avant sa qualité. (qui plus est s'il est plus économique!)

Ce n'est pas totalement faux non plus, particulièrement en province, où on ne trouve pas dans les TC un échantillon fidèlement représentatif de la population : c'est surtout des CSP-, des personnages âgés ou des étudiants, bref des revenus faibles ... Le rééquilibrage ne se fait qu'avec des transports franchement attractifs tant plastiquement que commercialement.
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Messagepar Portos » Jeu 08 Jan 2009 19:19

Maastricht a écrit:
Portos a écrit:
L.Willms a écrit:Le bus c'est le moyen de transport des pauvres.

Argument de bas étage...
Si je suis ton raisonnement, les franciliens qui privilégient le RER ou le métro à  leurs voitures pour éviter les bouchons sont des gueux qui n'ont pas assez de sous pour faire leur plein ?
Je ne sais pas dans quel monde tu vis mais pour une majorité de personnes, la rapidité du service passe bien avant sa qualité. (qui plus est s'il est plus économique!)

Ce n'est pas totalement faux non plus, particulièrement en province, où on ne trouve pas dans les TC un échantillon fidèlement représentatif de la population : c'est surtout des CSP-, des personnages âgés ou des étudiants, bref des revenus faibles ... Le rééquilibrage ne se fait qu'avec des transports franchement attractifs tant plastiquement que commercialement.


Voilà  pourquoi le bus aurait aussi sa place puisqu'en France il y a pas mal de "pauvres" potentiels succeptibles d'utiliser ce TC :lol:
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Messagepar gavatx76 » Jeu 08 Jan 2009 19:23

L.Willms a écrit:Le bus c'est le moyen de transport des pauvres.


L.Willms a écrit:le bus étant moins cher, mais plus lent


Ben oui, le bus interurbain est le transport des pauvres, quand il existe (le service interurbain, non le pauvre :lol: !). Quel est le problème? Cela peut être une "expérience" de prendre un autocar d'Eurolines à  travers l'Europe. Moi, la dernière fois que je l'ai fait, deux personnes (je ne sais de quelles nationalités asiatiques) ont été priées par les forces de l'ordre d'abandonner le bus à  la frontière...
Mais c'est vrai, le bus est moins cher que le train. Et surtout beaucoup plus souple. Par exemple de Barcelone, il y a des bus directs pour des dizaines de villes et villages du sud et de l'ouest de l'Espagne, services commerciaux orientés vers les emigrants venus (parfois depuis plus de 30 ans) d'Andalousie ou d'Extrémadure. Mais plus que les prix, la différence, c'est la commodité. Il n'y a pas besoin de faire 36 correspondances...
Autre chose, entre Madrid et Barcelone, depuis l'ouverture de la liaison TGV, les usagers du train sont des gens pressés et au pouvoir d'achat élevé... Les "mochileros" (personnes avec sac à  dos) prennent le bus ... ou l'avion!
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Messagepar L.Willms » Jeu 08 Jan 2009 20:58

Portos a écrit:
L.Willms a écrit:Le bus c'est le moyen de transport des pauvres.

Argument de bas étage...
Si je suis ton raisonnement, les franciliens qui privilégient le RER ou le métro à  leurs voitures pour éviter les bouchons sont des gueux qui n'ont pas assez de sous pour faire leur plein ?

Mon raisonnement s'adresse aux bus interurbains de longue distance seulement. Pour le transport local et regional des bus sont indispensable.

Mais sur des longues distances? Pour moi, le bus est le mode de transport le moin commode. Et pour la plupart de gens, je pense, un bus de longue distance serait seulement acceptable pour le prix.

Mais est-ce qu'on devrait liberaliser le transport par bus comme l'a fait le gouvernement Thatcher sur Grande Bretagne ou comme il parait etre en Espagne? Je ne sais pas...

En Allemagne, il y a une clause dans la loi sur le transport des personnes, qui interdit une licence pour une ligne de bus s'il y a déjà  une offre de chemin de fer pour cette relation, et il me semble qu'en France il y a un réglement correspondant.
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Messagepar Portos » Jeu 08 Jan 2009 21:50

L.Willms a écrit:
Portos a écrit:
L.Willms a écrit:Le bus c'est le moyen de transport des pauvres.

Argument de bas étage...
Si je suis ton raisonnement, les franciliens qui privilégient le RER ou le métro à  leurs voitures pour éviter les bouchons sont des gueux qui n'ont pas assez de sous pour faire leur plein ?

Mon raisonnement s'adresse aux bus interurbains de longue distance seulement. Pour le transport local et regional des bus sont indispensable.

Mais sur des longues distances? Pour moi, le bus est le mode de transport le moin commode. Et pour la plupart de gens, je pense, un bus de longue distance serait seulement acceptable pour le prix.

Mais est-ce qu'on devrait liberaliser le transport par bus comme l'a fait le gouvernement Thatcher sur Grande Bretagne ou comme il parait etre en Espagne? Je ne sais pas...

En Allemagne, il y a une clause dans la loi sur le transport des personnes, qui interdit une licence pour une ligne de bus s'il y a déjà  une offre de chemin de fer pour cette relation, et il me semble qu'en France il y a un réglement correspondant.

Oui justement, j'aimerais moi aussi savoir où en est précisemment la France à  ce sujet.

Sur des longues distances tout dépend de l'endroit encore une fois.
Par exemple, je ne vois pas en quoi un Clermont-Montpellier en bus (330km, 3h30 de trajet) serait moins commode qu'actuellement le même trajet en train (changement obligatoire de train à  Lyon et plus de 5h de trajet).

Longue distance ne veut pas forcèment dire 1000km et des heures interminables passées dans un bus puant la sueur et la bouffe :lol:
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Messagepar rerefr » Jeu 08 Jan 2009 22:12

En plus, pour ce type de trajet, le car est nettement plus confortable que le train. Sans même compter les problèmes et inconvénients liés aux changements de véhicules
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Messagepar L.Willms » Jeu 08 Jan 2009 22:31

Portos a écrit:Sur des longues distances tout dépend de l'endroit encore une fois.
Par exemple, je ne vois pas en quoi un Clermont-Montpellier en bus (330km, 3h30 de trajet) serait moins commode qu'actuellement le même trajet en train (changement obligatoire de train à  Lyon et plus de 5h de trajet).

Selon http://www.sanef.com/fr/services/cartes/itineraires.jsp c'est plutot 4h04 pour un poids lourds, pas 3h30 (avec en plus 20.20 EUR de péage). Le dernier pour une voiture, peutetre...

En plus, Clermont-Ferrand et Monpellier -- deux agglomerations de taille similaire, l'un 400 mille l'autre 450 mille habitants. Combien d'aller - retour d'un bus de, disons 50 places, peut on esperer par jour ou plutot par semaine?
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Messagepar Portos » Jeu 08 Jan 2009 22:40

L.Willms a écrit:
Portos a écrit:Sur des longues distances tout dépend de l'endroit encore une fois.
Par exemple, je ne vois pas en quoi un Clermont-Montpellier en bus (330km, 3h30 de trajet) serait moins commode qu'actuellement le même trajet en train (changement obligatoire de train à  Lyon et plus de 5h de trajet).

Selon http://www.sanef.com/fr/services/cartes/itineraires.jsp c'est plutot 4h04 pour un poids lourds, pas 3h30 (avec en plus 20.20 EUR de péage). Le dernier pour une voiture, peutetre...
En plus, Clermont-Ferrand et Monpellier -- deux agglomerations de taille similaire, l'un 400 mille l'autre 450 mille habitants. Combien d'aller - retour d'un bus de, disons 50 places, peut on esperer par jour ou plutot par semaine?


Je ne sais pas. Après ça reste de l'ordre du détail et qui ne sont pas de mon domaine (le prix du billet, combien de voyageurs par semaine faudrait-il pour que ce soit rentable etc) mais tout ça pour dire qu'il a bien du potentiel !

rerefr a écrit:En plus, pour ce type de trajet, le car est nettement plus confortable que le train. Sans même compter les problèmes et inconvénients liés aux changements de véhicules

Exactement.
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Messagepar L.Willms » Ven 09 Jan 2009 07:44

Portos a écrit:Par exemple, je ne vois pas en quoi un Clermont-Montpellier en bus (330km, 3h30 de trajet) serait moins commode qu'actuellement le même trajet en train (changement obligatoire de train à  Lyon et plus de 5h de trajet).

http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/fn me propose 7 liaisons à  moins de cinq heures, mais plus important: qu'est-ce qu'il y a avec la ligne de l'Aubrac par St. Chély d'Apcher ou l'autre ligne un peu plus à  l'est par Langogne, Alès et Nîmes? Quoi sur les propositions de Transline ou comment ce lobby s'apelle actuellement?
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Messagepar Marcheur 2418 » Ven 09 Jan 2009 11:39

Quand je disais bon réseau ferroviaire, c'était par rapport à  un tas de pays ou le train est trés réduit et qui sont obligés d'utiliser le bus.
Par contre c'est certain que le réseau secondaire, même s'il a encore de belles relations (certain TER régionaux) est en train de décroitre et certaine relation entre villes pourtant proche sont galère à  cause surtout des changements et du faible nombre de relation.

Alors soit la France rétablit un réseau ferroviaire abondant (en relation et fréquence), soit on maille le territoire de nombreuses stations de bus (pas des coquilles vides!), soit c'est encore la victoire de la voiture (et dans un moindre mal du covoiturage).

A moins de laisser au train surtout les relations tgv et que le bus s'occupe du reste (surtout les relations entre villes de plus de 100.00 hab non relié rapidement par le train).

N'oublions pas que le bus permet de relier n'importe quel point entre eux (une fac, une banlieue loin de la gare, une technopole mal désservi par les tc...) et peut être aussi de standing (avec service restauration à  bord).
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Messagepar flogo » Ven 09 Jan 2009 15:14

Marcheur 2418 a écrit:N'oublions pas que le bus permet de relier n'importe quel point entre eux (une fac, une banlieue loin de la gare, une technopole mal désservi par les tc...) et peut être aussi de standing (avec service restauration à  bord).


A cette échelle, le rail a son équivalent; le RER...
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Messagepar Portos » Ven 09 Jan 2009 15:50

Marcheur 2418 a écrit:Quand je disais bon réseau ferroviaire, c'était par rapport à  un tas de pays ou le train est trés réduit et qui sont obligés d'utiliser le bus.
Par contre c'est certain que le réseau secondaire, même s'il a encore de belles relations (certain TER régionaux) est en train de décroitre et certaine relation entre villes pourtant proche sont galère à  cause surtout des changements et du faible nombre de relation.

Alors soit la France rétablit un réseau ferroviaire abondant (en relation et fréquence), soit on maille le territoire de nombreuses stations de bus (pas des coquilles vides!), soit c'est encore la victoire de la voiture (et dans un moindre mal du covoiturage).

A moins de laisser au train surtout les relations tgv et que le bus s'occupe du reste (surtout les relations entre villes de plus de 100.00 hab non relié rapidement par le train).

N'oublions pas que le bus permet de relier n'importe quel point entre eux (une fac, une banlieue loin de la gare, une technopole mal désservi par les tc...) et peut être aussi de standing (avec service restauration à  bord).


Je ne peux qu'approuver ton bon sens Marcheur. Un commentaire plein de raison.
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Messagepar TheForceCode » Ven 09 Jan 2009 21:32

Moi, faudra m'expliquer comment vous faites pour faire Clermont-Montpellier en 3h30, voir 4h en bus..

Déjà  que 3heures30 en voitures, c'est vraiment rapide, alors en bus (qui est limité à  90-100km/h sur Autoroute normalement), je pense qu'on tourne plus autour des 4h30 que des 3h30. Je vous rapelle quand même que l'A75, c'est pas non plus la meilleur autoroute pour les bus (ça monte, ça descend).


Sinon, pour parler plus spécialement de la SNCF (c'est quand même le sujet d'origine), je tiens tout de même à  vous signaler que c'est depuis le début de la libéralisation des chemins ferrée (avec la siscion SNCF-RFF) que les désertes secondaires ont commencé à  être abandonné (normal, puisque depuis ce moment, on demande à  la SNCF d'être rentable).
Comme toujours dans ce pays, on privatise sans se poser de questions. On a déjà  eu des expériences plutôt mauvaise (Air France, les Autoroutes), mais c'est pas grâve, on continue le massacre. Après, faudra pas venir ce pleindre avec des "c'était mieux avant".
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Messagepar Portos » Ven 09 Jan 2009 21:49

TheForceCode a écrit:Moi, faudra m'expliquer comment vous faites pour faire Clermont-Montpellier en 3h30, voir 4h en bus..

lol, j'ai déja fait Clermont-Montpellier en 3h10 en voiture et ceci en respectant toujours la limitation de vitesse !
Je t'apprends que l'A75 est dans sa très grande partie limitée à  130km/h donc je ne vois pas pourquoi tu t'étonnes que de faire ce trajet en 3h30 relève de l'exploit :roll: .

Déjà  que 3heures30 en voitures, c'est vraiment rapide, alors en bus (qui est limité à  90-100km/h sur Autoroute normalement), je pense qu'on tourne plus autour des 4h30 que des 3h30. Je vous rapelle quand même que l'A75, c'est pas non plus la meilleur autoroute pour les bus (ça monte, ça descend).


Les bus ont une vitesse limite de 105 km/h. 4h pour faire un Clermont-Montpellier fait une moyenne de 83 km/h. C'est faisable malgré le relief. Encore une fois je ne vois pas où est l'exploit
:roll: .

Clermont-Montpellier n'était qu'un exemple ! Ce n'est peut-être pas le meilleur qui soit c'est clair mais c'était juste pour montrer que le bus a le potentiel pour concurrencer le train à  tous niveaux dans certains secteurs !
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Messagepar Portos » Ven 09 Jan 2009 21:50

TheForceCode a écrit:Moi, faudra m'expliquer comment vous faites pour faire Clermont-Montpellier en 3h30, voir 4h en bus..
Déjà  que 3heures30 en voitures, c'est vraiment rapide, alors en bus (qui est limité à  90-100km/h sur Autoroute normalement), je pense qu'on tourne plus autour des 4h30 que des 3h30. Je vous rapelle quand même que l'A75, c'est pas non plus la meilleur autoroute pour les bus (ça monte, ça descend)

lol, j'ai déja fait Clermont-Montpellier en 3h10 en voiture et ceci en respectant toujours la limitation de vitesse !
Je t'apprends que l'A75 est dans sa très grande partie limitée à  130km/h donc je ne vois pas pourquoi tu t'étonnes que de faire ce trajet en 3h30 relève de l'exploit :roll: .

Les bus ont une vitesse maxi de 105 km/h. 4h pour faire un Clermont-Montpellier fait une moyenne de 83 km/h. C'est faisable malgré le relief. Encore une fois je ne vois pas où est l'exploit
:roll: .

Clermont-Montpellier n'était qu'un exemple ! Ce n'est peut-être pas le meilleur qui soit c'est clair mais c'était juste pour montrer que le bus a le potentiel pour concurrencer le train à  tous niveaux dans certains secteurs !
Modifié en dernier par Portos le Ven 09 Jan 2009 21:52, modifié 1 fois.
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