[ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar dark_green67 » Dim 14 Juil 2013 19:28

JMB a écrit: L'entretien est un coût récurrent et ne devrait pas faire l'objet de compromis.

Mais à la SNCF l'entretien n'a jamais fait l'objet du moindre compromis, quelqu'ait été le niveau d'investissement LGV/lignes classiques ! La sécurité passe toujours avant tout et dès qu'un équipement doit être remplacé, il l'est. C'est un des principes de base de l'entreprise.

Arrêtons de dire (comme le vice président du conseil régional IDF sur i-télé) qu'avec cet accident on paye "des décennies de manque d'entretien". C'est complètement absurde et méprisant vis à vis du personnel de la SNCF d'imaginer qu'ils n'entretiendraient plus les voies comme avant.

Quand on dit que la ligne du RER C est une ligne "malade", c'est qu'elle est tellement sollicitée que justement les opérations d'entretien provoquent de multiples perturbations au niveau de l'exploitation. Pas qu'elle n'est pas entretenue.

Les lignes dites "malades" manquent peut-être de travaux de rénovation lourde (d'où la contreverse sur la répartition des investissements lignes nouvelles/lignes existantes) mais pas d'entretien. :roll:
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar basco - landais » Dim 14 Juil 2013 20:35

C'est aberrant d'entendre de telles inepties ...
Le chemin de fer est un des moyens de transport le plus sur, surtout en France
Il est infiniment triste de déplorer des victimes, mais il faut se souvenir que pareille catastrophe (beaucoup plus meurtrière) date d'il y a près de 25 ans

Sans vouloir anticiper les résultats d'une enquête qui sera longue, 3 boulons desserrés (ou manquants) sur 4 font qu'il y avait 1 chance sur 200 000 pour que cet accident arrive
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar JMB » Dim 14 Juil 2013 21:01

basco - landais a écrit:Sans vouloir anticiper les résultats d'une enquête qui sera longue, 3 boulons desserrés (ou manquants) sur 4 font qu'il y avait 1 chance sur 200 000 pour que cet accident arrive


Au vu des vols de câble voire même de rail, je me demande si quelqu'un n'aurait pas tenté de voler l'eclisse. En terme de probabilité, c'est plus probable que 3 boulons qui se desserrent en même temps.

Maintenant quand j'utilise le conditionnel en disant que l'entretien ne devrait pas faire l'objet de compromis, je pense à un voyage en cabine entre Brétigny et PAZ où le mécanicien m'avait dit que la frequence de contrôle des aiguillages avait été diminuées. Cela fait déjà 5 ans de cela. Il me l'a dit précisément en amont de Choisy quand nous sommes passés de la voie 2 bis à la voie 2.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar super5 » Dim 14 Juil 2013 22:00

basco - landais a écrit:C'est aberrant d'entendre de telles inepties ...
Le chemin de fer est un des moyens de transport le plus sur, surtout en France
Il est infiniment triste de déplorer des victimes, mais il faut se souvenir que pareille catastrophe (beaucoup plus meurtrière) date d'il y a près de 25 ans

Sans vouloir anticiper les résultats d'une enquête qui sera longue, 3 boulons desserrés (ou manquants) sur 4 font qu'il y avait 1 chance sur 200 000 pour que cet accident arrive

+1

http://www.lefigaro.fr/societes/2013/07 ... 10-ans.php
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Arnaud » Dim 14 Juil 2013 22:03

lucienmathurin a écrit:La grande classe ce Mr Buttner... :beurk:


Je suis désolé, je ne peux pas m'empêcher de parler encore une fois de lui... Mais on est sauvés, il a trouvé LA solution miracle pour financer SA LGV, ouf ! :fete: :boire: :fete:

:arrow: http://www.lalsace.fr/actualite/2013/07 ... lsaciennes

Il est décidément prêt à tout pour pouvoir dire aux copains de Strasbourg, qui auront la LGV Est à l'entrée de leur ville, que lui aussi aura SA LGV à l'entrée de Mulhouse, dans SON département...
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Papyrus » Lun 15 Juil 2013 23:16

C'est sûr que les arguments de Monsieur Buttner sont limite.
Pour autant, le tronçon Petit-Croix - Lutterbach est problématique surtout par le mélange des 3 trafics : banlieue-TER, TGV et marchandises.
C'est pour cette raison principalement que ce goulot d'étranglement mérite d'être supprimé.
Je l'ai déjà dit, le tronçon proche de Dijon ne pose pas les mêmes problèmes, ne serait-ce que parce que le raccordement est bien mieux conçu et parcourable à bonne vitesse.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar marsupilud » Jeu 18 Juil 2013 12:21

dark_green67 a écrit:Ce que je n'arrive pas à comprendre dans cet accident, c'est sur quelle voie est passée la motrice. Les "reconstitutions" schématiques des différentes chaines d'information sont loin d'être claires.

Ce qu'on voit sur la vidéo, ce sont apparemment les 3 dernières voitures (n° 5, 6 et 7). Les 4 premières sont restées accorchées à la motrice, arrêtée 300 mètres plus loin.

Si on dit que la voie sur laquelle se trouve la voiture 7, plus ou moins intacte, est la voie 1 bis et que celle où se trouve la voiture verte n° 5, couchée et éventrée, est la voie 1, sur laquelle est passée la motrice ?

La plupart des télés indiquent que c'était la 1 bis et que les voitures qui se sont détachées ont traversé le quai (en l'occurence la n° 5 verte et la n° 6 jaune) et "raboté" tout ce qui s'y trouvait.

Personnellement, j'ai plutôt l'impression que la motrice et les premières voitures (n° 1 à 4) sont passées sur la voie 1 et que les 3 autres ont pris la direction de la voie 1 bis. Les voiture n°5 et 6 se seraient mises en travers, prenant le quai en enfilade et fauchant tout sur leur passage, et la n°7 serait restée sur ses roues sur la voie 1 bis.

Avec cette hypothèse, la rupture entre les voitures n° 4 et 5 ne serait pas la cause du déraillement mais une conséquence du ralentissement brutal de la 5 sous l'effet du choc avec les superstructures du quai. Le renversement des voitures 4 et 5 serait aussi une conséquence du dévoiement de l'arrière du train.

La SNCF a publié un croquis à ce sujet, mais on n'y comprend pas plus : comment la tête de train et l'arrière ont pu se retrouver sur des voies différentes, avec le quai au milieu ?

Image
© https://twitter.com/SNCF_infopresse/media/grid

L'éclisse est à priori en cause, mais la nature du matériel roulant a constitué un facteur aggravant : je suppose que le même accident avec un matériel articulé insécable aurait eu beaucoup moins de conséquences.

Hasard du calendrier :

www.leparisien.fr a écrit:Une enquête a été ouverte à Limoges, notamment pour «mise en danger de la vie d'autrui», suite au déraillement partiel d'une locomotive sur un site du groupe nucléaire Areva en Haute-Vienne, incident qui aurait été entraîné par un acte de sabotage.

Le déraillement partiel d'une locomotive — l'un des essieux a quitté la voie — a été provoqué vendredi 12 juillet par une pièce soulevée sur cette voie longue de deux kilomètres située au lieu-dit du Pradelet, à 30 km au nord de Limoges, sur la commune de Fromental.

Il n'a pas fait de blessés. Le déraillement s'est produit le même jour que l'accident de train qui a tué six personnes à Brétigny-sur-Orge. Selon l'Agence France presse (AFP), c'est une traverse qui a été sabotée alors que le quotidien local le Populaire du Centre met en cause une éclisse, la pièce de métal impliquée dans la catastrophe de Brétigny.


Un entrepôt d'uranium appauvri


Sur ce site, Areva entrepose notamment de l'uranium appauvri provenant de Pierrelatte, où se trouve une partie du complexe nucléaire de Tricastin. L'uranium appauvri y est transporté dans des conteneurs acheminés en train. Au moment du déraillement toutefois, aucun transport d'uranium n'était en cours.

Le déraillement a été revendiqué par mail le 13 juillet auprès du Populaire du Centre par «un militant antinucléaire», selon ce journal. Le courriel, précise le quotidien, est arrivé le jour de l'ouverture d'Urêka, un musée de la mine en partie financé par Areva. «La petite voie ferrée servant exclusivement à acheminer des déchets nucléaires jusqu'au site d'Areva de Bessines-sur-Gartempe a été mise hors d'état de fonctionnement, explique l'auteur du courrier électronique. Ce geste entend dénoncer un site de stockage de déchets nucléaires qui ne dit pas son nom. Il est dangereux et doit être démantelé».


Une plainte contre X

La SNCF n'a pas souhaité s'exprimer, se bornant à confirmer le dépôt d'une plainte pour «mise en danger de la vie d'autrui», qui a débouché sur une enquête du parquet de Limoges «confiée à la gendarmerie nationale».

Selon le Populaire du Centre, deux employés de la SNCF présents au moment des faits — le conducteur de la motrice et le chef de manœuvre — ont également porté plainte. Areva pour sa part a déposé une plainte contre X pour sabotage.


Et :

www.20minutes.fr a écrit:ACCIDENT – Ca s'est passé à 150 mètres de la gare de Saintes...

Quatre jours après le drame de Brétigny, la SNCF fait face à un nouveau déraillement. Cette fois-ci, c’est l’un des wagons d'un train de fret qui a déraillé mardi matin à quelque 150 mètres de la gare de Saintes (Charente-Maritime). L’accident n’a fait aucun blessé. «C'est une voiture d'un train de fret qui est sortie des voies. Un essieu (roue, ndlr) s'est rompu et du coup, elle s'est couchée sur la voie», a indiqué une porte-parole de la SNCF, en confirmant une information de France Bleu La Rochelle.
De fortes perturbations

Selon Guy Rambeau, délégué du personnel CGT à Saintes, l'incident s'est produit au départ de Saintes. L'essieu aurait tapé sur au moins 200 mètres de voie, «cisaillant les boulons des éclisses» ces pièces métalliques reliant les rails entre eux. Un seul wagon s'est couché sur les 15 que compterait le train.

L'incident entraîne de fortes perturbations sur les lignes au sud de la gare de Saintes, en particulier sur Saintes-Royan, assurée par autocar, des perturbations sur Bordeaux-Royan, et sur Angoulême-Saintes.


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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Fantomas » Jeu 18 Juil 2013 12:58

Des déraillements mineurs, il y en a eu d'autres les mois précédents. Juste que le contexte n'était pas le même, sans cet accident spectaculaire. Certes ces 3 derniers sont particulièrement proches dans le temps.

Mais sinon
vers Gien, en juin (sic) : http://www.larep.fr/loiret/actualite/pa ... 79441.html
au Port de Metz, en mars : http://lorraine.france3.fr/2013/03/11/m ... orraine%29
en Corse (suite à un éboulement) : http://www.corsematin.com/article/ajacc ... 28754.html
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar hh35 » Jeu 18 Juil 2013 13:13

marsupilud a écrit:
dark_green67 a écrit:Ce que je n'arrive pas à comprendre dans cet accident, c'est sur quelle voie est passée la motrice. Les "reconstitutions" schématiques des différentes chaines d'information sont loin d'être claires.
[...]

On va finir pas accuser la chaleur !!


L'aiguillage, bloqué, a pu envoyer une partie du train d'un côté et l'autre sur une autre voie ?
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar dark_green67 » Jeu 18 Juil 2013 13:22

Le trafic du RER C a repris partiellement ce matin. Premier train à se présenter : une mission SARA...
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar xouxo » Jeu 18 Juil 2013 13:34

@marsupilud
Sur cet autre schéma ( trouvé ici http://www.slate.fr/france/75305/bretig ... nfographie )

On y voit la voiture 7 intacte mais bien déraillée :
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Arnaud » Jeu 18 Juil 2013 21:26

Un petit mot sur le matériel roulant :

Etrange coincidence : les voitures qui s'étaient renversées étaient toutes des Téoz non rénovées alors que celles qui étaient encore debout venaient de recevoir la livrée "Carmillon" et les nouveaux intérieurs type TGV PSE "Nouveau Design"... Malgré tout, il est fort probable que la voiture 7, d'apparence intacte, finisse à la casse.
(c'est d'ailleurs étrange qu'on avait un mélange de voiture rénovées et non rénovées ; d'habitude les rames Téoz forment un bloc indissociable de 7 voitures : soit elles sont toutes rénovées, soit aucune ne l'est)
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Gilles V » Jeu 18 Juil 2013 22:14

Fantomas a écrit:Des déraillements mineurs, il y en a eu d'autres les mois précédents. Juste que le contexte n'était pas le même, sans cet accident spectaculaire. Certes ces 3 derniers sont particulièrement proches dans le temps.

Mais sinon
vers Gien, en juin (sic) : http://www.larep.fr/loiret/actualite/pa ... 79441.html
au Port de Metz, en mars : http://lorraine.france3.fr/2013/03/11/m ... orraine%29
en Corse (suite à un éboulement) : http://www.corsematin.com/article/ajacc ... 28754.html


Le site du BEA-TT est très intéressant à ce sujet. Mais on y trouve pas encore l'accident de Bretigny, il est un peu moins tenu à jour que celui du BEA aéro.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Fantomas » Ven 19 Juil 2013 08:23

Si tu cherchais le rapport final terminé, non en effet il n'y est pas encore :?
Mais l'accident fait partie des enquêtes ouvertes, et en cours : http://www.bea-tt.developpement-durable ... -a409.html
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar G.E. » Ven 19 Juil 2013 08:42

Arnaud a écrit:(c'est d'ailleurs étrange qu'on avait un mélange de voiture rénovées et non rénovées ; d'habitude les rames Téoz forment un bloc indissociable de 7 voitures : soit elles sont toutes rénovées, soit aucune ne l'est)


Les voitures Téoz étant anciennes (et mal entretenues), il n'est pas rare qu'elles soient constituées d'un assemblage disparate, parfois même une des voitures manque (ça m'est arrivé). Lorsque plusieurs voitures sont HS, la SNCF sort une rame de secours qui possède l'ancien aménagement intérieur et extérieur.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar nanar » Ven 19 Juil 2013 10:17

Vous me faites marrer :)
Si vous aviez connu l'état général des trains sncf avant l'arrivée des voitures Corail ...
Les pires trains contemporains sont qualitativement bien au dessus. 8)
Modifié en dernier par nanar le Sam 20 Juil 2013 13:21, modifié 1 fois.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar G.E. » Ven 19 Juil 2013 10:33

Il faut vivre avec son temps... Autrefois pionnières, les voitures Corail de type Téoz comptent aujourd'hui parmi les plus sales et vétustes.

Le culot de la SNCF est d'avoir introduit il y a quelques années une tarification de type TGV en contrepartie de ce replâtrage de mauvais goût.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Arnaud » Ven 19 Juil 2013 16:42

G.E. a écrit:Il faut vivre avec son temps... Autrefois pionnières, les voitures Corail de type Téoz comptent aujourd'hui parmi les plus sales et vétustes.

Le culot de la SNCF est d'avoir introduit il y a quelques années une tarification de type TGV en contrepartie de ce replâtrage de mauvais goût.


Je suis tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne la tarification appliquée sur les Téoz. Le Yield Management ne devrait pas être appliqué sur les Intercités à réservation obligatoire et les Intercités de nuit (enfin ce qu'il en reste). Autant sur le TGV cela peut être justifié par le gain de temps procuré par la grande vitesse, autant les Intercités sont normalement considérés comme des trains de service public, donc devraient tous être soumis à la bonne vieille tarification kilométrique.

Par contre, dire que les voitures Téoz sont vétustes, peut-être pas... La transformation a au plus 9 ans : les plus anciennes ont commencé à circuler sur Paris - Strasbourg en 2004 avant d'être mutées sur la Transversale Sud à partir de 2006, date à laquelle les TGV commençaient à circuler sur la ligne classique Paris - Strasbourg en prélude de la mise en service commerciale de la LGV Est en 2007. A comparer avec les TGV Sud-Est usés jusqu'à la corde, dont la rénovation s'est déroulée entre 1995 et 1998, ou bien avec les premiers Duplex, livrés en 1995 et toujours pas rénovés (mais bien fatigués). Je ne parle même pas des TGV Lacroix, plus récents que les Téoz mais complètement décrépis (la SNCF est même obligée de procéder à une remise à niveau tellement l'état d'usure de leurs intérieurs est alarmant).
Autre élément de comparaison : les premiers AGC ont été livrés en 2004, soit en même temps que les premiers Téoz : leurs intérieurs (qui par ailleurs résistent mal au temps) ne sont donc pas plus vieux.
Par contre effectivement, des choix discutables en matière d'esthétisme ont été effectués concernant les intérieurs des Téoz, notamment les couleurs claires, qui peuvent donner un aspect sale à certaines garnitures, en particulier en 1ère classe. Exemples en 1ère : la moquette jaune (remplacée récemment par une gris foncé) ou encore le cuir beige des sièges. En 2nde, avec des teintes bleues, tout va mieux (la moquette a aussi été remplacée). La rénovation gomme tous ces défauts en adoptant les mêmes couleurs foncées que les (rares) TGV Sud-Est Nouveau-Design.

Techniquement, les voitures Corail ont pour la plupart peu de kilomètres par rapport à leurs cousins, les TGV Sud-Est, qui ont en moyenne le même âge, comme je l'ai signalé plus haut (certains TGV Sud-Est peuvent avoir jusqu'à deux fois plus de km que la plupart des Corails). De plus celles du POLT et de Paris - Clermont sont tractées par des locomotives fiables, performantes et de technologie moderne (les BB26000). Celles de la Transversale Sud sont un peu plus anciennes (elles sont de la même technologie que les TGV Sud-Est ; la chaîne de traction de ces derniers étant très semblable à celle des BB22200), mais sont globalement fiables. Une locomotive électrique a une durée de vie comprise entre 40 et 50 ans ; les BB7200 et 22200 de la Transversale Sud ont une trentaine d'années au plus.

Ce qui est incompréhensible, c'est que les élus auvergnats veulent à tout prix remplacer leurs Téoz rénovés par des TGV Sud-Est circulant sur ligne classique, juste pour dire qu'ils ont le TGV chez eux. La SNCF les a entendus puisque l'aller-retour "Volcan" sera assuré avec ce matériel grande vitesse dès 2015. Ils risquent cependant d'être bien déçus au final lorsqu'ils prendront place dans ces TGV complètement décrépis, face à leurs Téoz flambants neufs (au rythme où avance la rénovation des TGV Sud-Est, les rames rénovées seront toujours très minoritaires en 2015). Du point de vue technique, il ne faut pas s'attendre à des miracles s'agissant des performances puisque, pour faire simple, les TGV Sud-Est sont limités en puissance sur ligne classique à cause de leur rendement médiocre. Une BB26000 avec 7 voitures Téoz (la composition actuelle du "Volcan") fait les mêmes performances que ces TGV, voire mieux.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Gilles V » Ven 19 Juil 2013 19:00

Fantomas a écrit:Si tu cherchais le rapport final terminé, non en effet il n'y est pas encore :?
Mais l'accident fait partie des enquêtes ouvertes, et en cours : http://www.bea-tt.developpement-durable ... -a409.html


Je te jure qu'il n'y était pas encore quand j'ai regardé. ^^
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Fantomas » Ven 19 Juil 2013 20:11

On ne va pas se battre là-dessus, mais moi je jure qu'il y était avant que j'écrive mon premier message ;)
Ou bien on demande une enquête du BEA-TT pour trancher :mrd:

Enfin bref… peu importe
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