[ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Lambig » Sam 17 Fév 2018 12:55

Samib a écrit:Et bien vu les chiffres annoncés pour moi ça n'a plus de sens de faire du ferroviaire, il faut mettre en place des cars, ça coûte beaucoup moins, c'est plus vite rempli vu que c'est plus petit, du coup tu peux augmenter la fréquence ... Abandonner le ferroviaire ce n'est pas forcément abandonner le service public, certes ce sera un peu moins rapide mais sur petites distances la différence ne sera pas énorme.


Il est illusoire de croire que les usagers du train vont se reporter sur les cars à la fermeture de la ligne. Quoiqu'on en dise, la rapidité et le confort d'un train sont imbattables face à un car. Les personnes qui pourront utiliser une voiture en tant que passager ou conducteur ne se priveront pas, les autres limiteront leurs déplacements au maximum.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar frantz58 » Sam 17 Fév 2018 13:14

eomer a écrit:
greg59 a écrit:
Jake Sully a écrit:Ce serait bien d'avoir la légende de la carte quand même.

Oups !
Pour la carte, le rapport ci joint, à la page 50 : https://www.ecologique-solidaire.gouv.f ... viaire.pdf

Merci beaucoup.
Si je comprend bien, ce sont les tronçons en rouge qui devraient etre définitivement fermés. Bcp sont des doublons qui avaient été construits pour des raisons stratégiques mais dans le massif central, faute de n'avoir jamais choisi, on va finir par perdre les deux liaisons nord-sud et les deux liaisons est-ouest.
Ce qui me fait le plus mal: la ligne Gannat-Montlucon qui est magnifique et relie Montlucon à la fois à Clermont et à Lyon. Après, c'est sur qu'un car direct Clermont-Montlucon circulant sur l'A71 est bien plus rapide.

Je suis un peu etonné par la carte des flux TG page 63: on nous explique sans arret que le tronçon Massy-Courtalain est en voie de saturation mais le trafic semble bien moins important qu'entre Valence et Avignon. On est a peine qu dessus du tronçon Avignon-Marseille.

Pour rester sur le Massif-Central et ses alentours, il faudrait selon moi garder au moins une des deux liaisons entre Clermont-Ferrand et le Sud (soit vers Béziers soit vers Nîmes).
Idem entre Lyon et Bordeaux où il faudrait garder soit la liaison via Brive soit celle via Limoges.
Deux choses que je ne comprends pas bien c'est l'étoile de Paray-Monial qui a été rénové assez récemment qui voudrait être fermé ainsi que le tronçon Gap - Briançon qui serait conservé alors que l'on supprimerait tout accès à ce tronçon avec la fermeture de Livron - Gap et Grenoble - Aix-en-Provence.
Il est franchement dommage de continuer à détruire ce qui reste du réseau ferroviaire français alors qu'une étude du CEREMA montre qu'il est possible d'exploiter de façon rentable des petites lignes.
http://transportrail.canalblog.com/arch ... 71881.html
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... GYED5qj8dw
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Alexandre » Sam 17 Fév 2018 13:57

Encore une fois, ce n'est qu'un rapport. Il a le mérite de donner un grand coup de pied dans la fourmilière et de faire réagir. Les décisions prises au final ne seront pas forcément identiques aux préconisations du rapport.

Concernant les petites lignes, le COI avait proposé d'y mettre des véhicules autonomes en lieu et place des trains. Je trouve l'idée très intéressante pour le coup, et ce serait une belle opportunité pour tester en grandeur nature l'exploitation de véhicules autonomes. Keolis, filiale de la SNCF, teste des minibus autonomes à Lyon. Ce type de véhicules pourraient très bien circuler sur ces petites lignes, après transformation des voies ferrées en plate-forme routière, sorte de ligne de bus autonome en site propre.

A suivre !
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Lambig » Sam 17 Fév 2018 15:48

Alexandre a écrit:Ce type de véhicules pourraient très bien circuler sur ces petites lignes, après transformation des voies ferrées en plate-forme routière, sorte de ligne de bus autonome en site propre.


T'es pas sérieux ? :shock:

Pour le prix, autant refaire à neuf toutes les voies de chemin de fer. D'autant que les bus autonomes sont très lents, et n'ont pas les avantages d'un mode guidé.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Hanternoz » Sam 17 Fév 2018 16:32

Parmi les tronçons en rouge Guingamp-Carhaix qui n'est pas exploité par la Sncf?
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Pithou » Sam 17 Fév 2018 16:59

Euh ... elle est rentable l'A71 ?
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Messagepar Samib » Sam 17 Fév 2018 17:21

Il est illusoire de croire que les usagers du train vont se reporter sur les cars à la fermeture de la ligne.

Le reportage en question parlait de trains avec une dizaine de voyageurs. Je n'ai pas vérifié et je ne donne pas toujours du crédit à 100% à certains médias mais si c'est vrai désolé mais ça ne me choque pas qu'on ferme la ligne. Peut être que certains prendront leur voiture mais il y avait par ex un jeune (étudiant ou scolaire) qui disait qu'il n'avait pas le permis et que ça lui évitait d'être interne, ben désolé mais il pourra bien prendre le car comme le fait déjà la grande majorité des jeunes.
Le service n'est pas le même mais moi je ne trouve pas normal de financer avec l'argent public des choses qui n'arrange que peu de monde et dont une majorité de gens se passe bien (le train il n'y en a jamais eu partout et ce n'est pas sa vocation, ceux qui ont la chance d'en avoir s'ils ne l'utilisent pas qu'ils ne râlent pas qu'on leur enlève)
Et puis pour rejoindre une gare plus importante et éviter les soucis de stationnement un car en correspondance c'est pas mal, moi j'ai utilisé ça pour prendre le train quand j'étais près de nancy mais hors du réseau urbain et c'était pas mal, ma voiture restait au calme chez moi et c'était moins cher qu'un parking en gare.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Lambig » Sam 17 Fév 2018 17:44

Samib a écrit:Il y avait par ex un jeune (étudiant ou scolaire) qui disait qu'il n'avait pas le permis et que ça lui évitait d'être interne, ben désolé mais il pourra bien prendre le car comme le fait déjà la grande majorité des jeunes.


Si le car double son temps de trajet, tu peux être sûr qu'il choisira l'internat. Je ne vois pas en quoi remplacer un train avec 10 personnes en un car vide est une solution viable. Le problème vient encore et toujours d'une grille horaire pas forcément adaptée ou d'une fiabilité médiocre due à un manque d'entretien. Je prendrai toujours en exemple les lignes Guingamp-Carhaix et Guingamp-Paimpol qui sont en exemple en matière d'exploitation pour toutes les petites lignes. Spoiler : ce n'est pas la SNCF qui l'exploite.

Samib a écrit:Le service n'est pas le même mais moi je ne trouve pas normal de financer avec l'argent public des choses qui n'arrange que peu de monde et dont une majorité de gens se passe bien (le train il n'y en a jamais eu partout et ce n'est pas sa vocation, ceux qui ont la chance d'en avoir s'ils ne l'utilisent pas qu'ils ne râlent pas qu'on leur enlève)


Sauf qu'un certain nombre de personnes choisissent d'habiter à tel endroit pour sa proximité avec une gare*. Ce peut-être le cas de personnes voulant habiter en zone rurale et travaillant en ville, ou de personnes choisissant de s'installer à mi-distance entre les deux emplois du couple, ou de personnes pensant aux enfants le jour où ils devront aller au lycée, etc. Les raisons sont diverses et variées, bénéficient à la société en limitant la circulation automobile au maximum, et minimisent l'enclavement de ceux qui n'ont pas de permis de conduire. Donc peu importe comment ces personnes rejoignent la gare, à pied, en voiture ou en bus urbain, leur intérêt est de pouvoir bénéficier d'un service qui a pesé fort dans leur choix de venir s'installer à cet endroit. Si jamais ce service est remplacé par quelque chose dont le rapport utilisation/coût est encore plus mauvais, on perd tous les avantages que j'ai cité plus haut sans que quelqu'un puisse en tirer de bénéfices.

*C'est moi-même mon cas, et pour aucune des raisons que j'ai citées.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Hanternoz » Sam 17 Fév 2018 17:50

Le cas de cette ligne Dol-Lamballe est symptomatique. A part les personnes qui ne peuvent pas faire autrement, qui va prendre le train sur une ligne dans un tel état limitée à 60 km/h.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Alexandre » Sam 17 Fév 2018 18:10

Lambig a écrit:
Alexandre a écrit:Ce type de véhicules pourraient très bien circuler sur ces petites lignes, après transformation des voies ferrées en plate-forme routière, sorte de ligne de bus autonome en site propre.


T'es pas sérieux ? :shock:

Pour le prix, autant refaire à neuf toutes les voies de chemin de fer. D'autant que les bus autonomes sont très lents, et n'ont pas les avantages d'un mode guidé.


Juste.ent, ce serait l'occasion de tester et perfectionner le systeme afin que la vitesse soit plus importante. Et oui in fine, ce sera moins cher que de refaire et surtout de maintenir le train...
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Alexandre » Sam 17 Fév 2018 18:11

Pithou a écrit:Euh ... elle est rentable l'A71 ?


Bien sûr, c'est d'ailleurs contractuel...
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Hanternoz » Sam 17 Fév 2018 18:22

Quelles vont être les économies suite à la fermeture des lignes peu fréquentées?
Il y a peu d'entretien, donc peu d'économies possible. Peu de circulations, donc peu d'économies sur le personnel roulant. Le personnel commercial est déjà réduit.
On ne va passer tailler dans les effectifs des 1500 cadres supérieurs et des 25000 cadres au statut cheminot.
On va perdre des clients qui privés de correspondances préféreront prendre leur voiture de bout en bout.
Ah oui, on va vendre l'infrastructure aux départements pour faire des voies vertes.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Samib » Sam 17 Fév 2018 19:43

Si le car double son temps de trajet, tu peux être sûr qu'il choisira l'internat.

Regarde le reportage que je cite avant de commenter. J'ai bien dit que je ne le prend pas pour argent comptant mais si ce qui y est dit est vrai alors franchement la ligne est à fermer, puisque peu de gens la prennent à cause du manque d'entretien. Tu dis toi même que le manque d'entretien entraîne trop peu de monde car c'est pas attractif vu la faible vitesse, du coup le car ne peux pas doubler le temps de trajet, si ça se trouve ce serait même plus rapide.

francetvinfo.fr a écrit:C'est une ligne à une seule voie qui date de 1926. Elle n'est pas électrifiée : seuls de petits trains au diesel peuvent y rouler. Il n'y a que sept allers et retours par jour sur une trentaine de kilomètres. Mais les rares passagers ne peuvent souvent pas faire autrement. "C'est pour les petits passagers comme nous : c'est pratique parce que ça relie Rennes, donc ça relie Paris, ça relie Saint-Malo. (...) C'est important, il y a des gens qui vont travailler tous les jours avec ces petites lignes-là", explique une passagère.
Sur la ligne, les voies sont abimées. La vitesse limitée à 60 km/h au lieu de 100, par sécurité. Et la fréquentation est rare : seuls 34 000 passagers par an. Pourtant, l'État et la région ont prévu d'investir 26 000 euros sur la ligne à l'horizon 2020. Il y a moins de sept passagers par train en moyenne.
https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/sncf/bretagne-une-petite-ligne-en-sursis_2614150.html
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar rerefr » Sam 17 Fév 2018 20:27

Ah oui. 7 passagers en moyenne.
Sur certaines heures, un mini-bus 9 places pourrait surement suffire.
Et avec les économies réalisées, on pourrait peut-être organiser du TAD pour connecter à ces lignes des villages non desservis aujourd'hui.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar geophilip » Dim 18 Fév 2018 11:40

Ca me fait un peu de peine de l'admettre, en tant qu'amoureux des trains depuis l'enfance, mais le ferroviaire appartient au passé sur les nombreuses lignes peu fréquentées. On trouve ca charmant, ces petites lignes, mais leur disparition est inéluctable. La faute au progrès technologique.
On change de paradigme, il faut l'accepter. Les navettes autonomes de type NAVYA ne sont plus de la science-fiction. On va sortir dans les toutes prochaines années de la phase d'expérimentation pour arriver à une mise en place à grande échelle. Flexibilité dans l'horaire (jour/nuit/dimanche), coût d'exploitation dérisoire (pas de conducteur), maximisation de l'utilisation du véhicule..
Le modèle économique des navettes autonomes devient désormais plus clair, et il est IMBATTABLE. Et il est évidemment naif de penser que les navettes vont rester plafonnées à 15km/h. Outre les trains, dans les villes moyennes, en grande banlieue, zones périurbaines et rurales, TOUS les moyens de transport actuels qui ne font pas le plein vont tout simplement disparaître.
D'ici 10 ans. La technologie est déja là. Personne ne va vouloir payer un euro d’impôt pour un transport du passé moins efficace qui plus est.
Alors la SNCF et le statut des cheminots, franchement, c'est de l'histoire ancienne comme les Omnibus à chevaux.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Hanternoz » Dim 18 Fév 2018 18:54

Coût dérisoire, faut pas exagérer.
Les conducteurs ne représentent que 10 pc des effectifs de la Sncf.
Si on fait circuler des véhicules autonomes plus souvent, on va aussi les user plus rapidement. Et à moins de circuler sur les routes ouvertes à la circulation avec les aléas que cela implique, il reste le coût de l'infrastructure.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar jacques43 » Dim 18 Fév 2018 19:55

geophilip a écrit:Ca me fait un peu de peine de l'admettre, en tant qu'amoureux des trains depuis l'enfance, mais le ferroviaire appartient au passé sur les nombreuses lignes peu fréquentées. On trouve ca charmant, ces petites lignes, mais leur disparition est inéluctable. La faute au progrès technologique.
On change de paradigme, il faut l'accepter. Les navettes autonomes de type NAVYA ne sont plus de la science-fiction. On va sortir dans les toutes prochaines années de la phase d'expérimentation pour arriver à une mise en place à grande échelle. Flexibilité dans l'horaire (jour/nuit/dimanche), coût d'exploitation dérisoire (pas de conducteur), maximisation de l'utilisation du véhicule..
Le modèle économique des navettes autonomes devient désormais plus clair, et il est IMBATTABLE. Et il est évidemment naif de penser que les navettes vont rester plafonnées à 15km/h. Outre les trains, dans les villes moyennes, en grande banlieue, zones périurbaines et rurales, TOUS les moyens de transport actuels qui ne font pas le plein vont tout simplement disparaître.
D'ici 10 ans. La technologie est déja là. Personne ne va vouloir payer un euro d’impôt pour un transport du passé moins efficace qui plus est.
Alors la SNCF et le statut des cheminots, franchement, c'est de l'histoire ancienne comme les Omnibus à chevaux.


N'importe quoi ! Dans ce cas je peux aussi vous dire que les autoroutes vont disparaitre car inventées au debut du XXème siècle.

La route est climaticide, le rail sobre énergétiquement.

On fera Paris - Briançon, Bordeaux - Nantes en navette autonome ? On transporte le fret en navette autonome ?

Arrêtez avec votre délire anti-ferroviaire ! Il n'y a que les français pour faire ça. Sortez un peu et voyez ce que certains savent faire...
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar tanaka59 » Dim 18 Fév 2018 21:11

Il y a des projets au Canada , USA et Australie pour faire transiter des containers sur train de manière autonome.

Autre chose intéressante des sociétés françaises (Auchan , Decathlon et Leroy Merlin pour ne pas les nommer) ont signer des accords avec la Chine , Russie et Plusieurs pays d'Europe pour ouvrir une ligne de 10 000 km et faire transiter de la marchandise. Le frein est l'écartement des voies ...

Faire transiter des trains entre Europe , Afrique et Asie via des trains totalement autonomes n'est plus un délire ... et peut devenir réaliter dans les 10 ou 20 prochaines années .
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar Lambig » Dim 18 Fév 2018 21:15

Le discours de Geophilip me fait penser à celui qui a prévalu pour la suppression de toutes les lignes de tramway au milieu du XXe siècle. Le car était vendu comme plus confortable, plus souple, répondant mieux aux attentes des voyageurs... Il n'a fallu que trente petites années pour que le tramway revienne en force, certes sous une forme adaptée aux besoins d'aujourd'hui. Ne reproduisons pas les erreurs. Ne supprimons pas bêtement un mode de déplacement mais adaptons-le plutôt aux attentes actuelles.

francetvinfo.fr a écrit:C'est une ligne à une seule voie qui date de 1926. Elle n'est pas électrifiée : seuls de petits trains au diesel peuvent y rouler. Il n'y a que sept allers et retours par jour sur une trentaine de kilomètres. Mais les rares passagers ne peuvent souvent pas faire autrement. "C'est pour les petits passagers comme nous : c'est pratique parce que ça relie Rennes, donc ça relie Paris, ça relie Saint-Malo. (...) C'est important, il y a des gens qui vont travailler tous les jours avec ces petites lignes-là", explique une passagère.
Sur la ligne, les voies sont abimées. La vitesse limitée à 60 km/h au lieu de 100, par sécurité. Et la fréquentation est rare : seuls 34 000 passagers par an. Pourtant, l'État et la région ont prévu d'investir 26 000 euros sur la ligne à l'horizon 2020. Il y a moins de sept passagers par train en moyenne.

Premièrement, le tronçon en question (Dinan - Dol-de-Bretagne) a été ouvert en 1879, ça part mal. :lol:

Ce que n'évoque pas le reportage, et qui est pourtant une cause d'un manque de fréquentation, c'est l'exploitation de la ligne Lamballe - Dol-de-Bretagne en deux tronçons distincts : Dinan - Lamballe (- Saint-Brieuc) et Dinan - Dol-de-Bretagne. Au vu de la fiche horaire, la correspondance à Dinan est en plus infaisable. La fréquentation pourrait alors s'accroître si une logique de réseau via des correspondances était imaginée.

Deuxièmement, ce que je vois, c'est qu'il y a « que » 80 000 passagers qui descendent ou montent par an à Dinan. C'est moins que Romorantin-Blanc Argent (90 000 voy./an) et plus que Carhaix (55 000 voy./an). Pourquoi parlé-je de ces gares en particuliers ? Parce qu'elles ont fait l'objet d'une étude du CEREMA qui a comparé différents modes d'exploitation. Leur conclusion est sans appel : le coût d'exploitation et d'entretien de ces lignes de chemin de fer est trois fois moins cher que celles exploitées par la SNCF (11 000 €/km contre 35 000 €/km). Or, ce « trois fois moins cher » est l'argument avancée par le lobby des autocaristes, qui s'appuie sur un avis de l'Autorité de la concurrence. Cet argument devient donc bien maigre.

Je passe aussi sur le manque criant d'entretien : le problème vient surtout de là. Sur la ligne de Guingamp - Carhaix, les rails, traverses et ballast sont par exemple régulièrement changés par petits tronçons pour s'éviter des travaux insurmontables le jour fatidique.
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Re: [ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

Messagepar greg59 » Dim 18 Fév 2018 21:23

Lambig a écrit:Le discours de Geophilip me fait penser à celui qui a prévalu pour la suppression de toutes les lignes de tramway au milieu du XXe siècle. Le car était vendu comme plus confortable, plus souple, répondant mieux aux attentes des voyageurs... Il n'a fallu que trente petites années pour que le tramway revienne en force, certes sous une forme adaptée aux besoins d'aujourd'hui. Ne reproduisons pas les erreurs. Ne supprimons pas bêtement un mode de déplacement mais adaptons-le plutôt aux attentes actuelles.

Effectivement, et on peut regretter la disparition du tramway car les finances locales n'aidant pas à son développement plus rapide. D'ailleurs si le tramway avait été maintenu dans les grandes villes françaises, à l'heure qu'il est, le tramway aurait eu un complément, le métro ou le pré métro.
Il ne faut surtout pas supprimer les petites lignes, mais trouver un ensemble de solutions pour le rendre pérenne et pratique, il faut dans l'idée partir sur de la Multimodalité et de l'intermodalité, y compris pour les petites lignes ferroviaires, en Suisse, il y a des tas de petites lignes qui continuent de vivre, et sont fréquentées, pourquoi pas nous ?
Il suffit de mettre en place un ensemble de paramètres, des TER en HP (plus de monde), et des navettes de bus en HC, ou bien des rames de petites taille comme les X73500, ou de proposer d'autres alternatives en période creuse de la journée (co voiturage, vélo, navette bus, etc...), ça été dit dans le C dans l'air après la remise du rapport (à voir sur Youtube, ou France TV)
:wink:
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