[ LGV ] Tarifs des péages

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

[ LGV ] Tarifs des péages

Messagepar gavatx76 » Mar 25 Mar 2008 18:55

Paris-Normandie a écrit:Quel sera le tarif des péages pour les TGV ?

Le tarif des péages pourrait être en hausse de 80 % Le gouvernement prendra une décision en juillet sur les tarifs des péages ferroviaires que devra payer la SNCF en 2010, en étant « très vigilant » sur l'impact que cela pourrait avoir sur les prix des billets, a indiqué hier une porte-parole du ministère des Transports.
Un impact sur le prix du billet
« Sur l'impact direct entre prix d'infrastructure et celui des billets, il y a pour l'Etat un prix à  trouver. On est en train d'étudier la tarification pour 2010 », a expliqué la porte-parole. Avant d'ajouter qu'il était en même temps « normal » que la SNCF participe au maintien et à  l'élaboration d'un réseau à  grande vitesse performant.
Selon le Journal du Dimanche, la SNCF table, dans ses prévisions internes, sur une hausse de 80 % des péages pour le TGV d'ici à  2015, ce qui se répercuterait sur le prix des billets. Une information que l'entreprise a refusé de commenter hier. « La question des péages intègre de multiples paramètres et sera tranchée par l'Etat dans les mois qui viennent », a déclaré de son côté Réseau ferré de France (RFF), propriétaire du réseau national. Le président de RFF, Hubert du Mesnil, avait évoqué la possibilité d'augmenter les péages versés par la SNCF pour le passage des TGV.
Les activités TGV sont l'unique source de profit de la SNCF (hors filiales). RFF doit à  la fois rénover le réseau et construire d'ici à  2020 2 000 km de lignes à  grande vitesse supplémentaires, promis par le président Nicolas Sarkozy à  l'issue du Grenelle de l'Environnement.
Mardi le 25 mars 2008


Quelqu'un a-t-il plus d'information?
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Messagepar G.E. » Mer 26 Mar 2008 09:12

L'Etat n'a plus un rond et RFF est très endetté. D'autre part, il y a beaucoup de projets d'infrastructures et, cerise sur la gâteau, le fret est au point mort.

Voilà  l'équation : où trouver l'argent ? Réponse : chez les clients, en augmentant le prix des péages. Le TGV possède à  présent une clientèle captive sur de nombreuses destinations Paris - Lyon / Lille / Nantes... où l'avion n'est plus compétitif et où la voiture l'est de moins en moins.

Après, c'est un effet d'annonce et dans la réalité la hausse sera sans doute moindre. La ficelle est sans doute d'annoncer énormément de hausse (80 %), pour aboutir à  quelque chose de relativement moins élevé mais qui sera très important dans l'absolu (mettons 30 %).
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Messagepar nanard » Mer 26 Mar 2008 14:25

G.E. a écrit:L'Etat n'a plus un rond et RFF est très endetté. D'autre part, il y a beaucoup de projets d'infrastructures et, cerise sur la gâteau, le fret est au point mort.

Voilà  l'équation : où trouver l'argent ? Réponse : chez les clients, en augmentant le prix des péages. Le TGV possède à  présent une clientèle captive sur de nombreuses destinations Paris - Lyon / Lille / Nantes... où l'avion n'est plus compétitif et où la voiture l'est de moins en moins.

Après, c'est un effet d'annonce et dans la réalité la hausse sera sans doute moindre. La ficelle est sans doute d'annoncer énormément de hausse (80 %), pour aboutir à  quelque chose de relativement moins élevé mais qui sera très important dans l'absolu (mettons 30 %).

Il faut aussi préparer l'ouverture à  la concurrence du transport de voyageur.
des tarifs de péage peu importants, et c'est la guerre commerciale assurée sur les axes les plus rentables. Si le ticket d'entrée est plus élevé, la SNCF gardera l'avantage.
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Messagepar Nono » Lun 31 Mar 2008 19:14

Le bénéfice d'1 milliard d'€ de la SNCF pour 2007 n'est sans doute pas étranger à  la question.

En effet, on peut supposer qu'il y a corrélation entre ce bénéfice et le fait que la charge du réseau (et donc de l'énorme dette afférente) n'incombe plus à  la SNCF mais à  RFF.
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Messagepar dionysos » Jeu 12 Nov 2009 12:52

Supprimé par l'auteur.
Modifié en dernier par dionysos le Dim 15 Nov 2009 02:04, modifié 1 fois.
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Messagepar super5 » Jeu 12 Nov 2009 17:52

dionysos a écrit:On est peut-être politiquement à  un tournant, qui rendra totalement illusoire les 2000 km de LGV promises par le gouvernement... :?

J'espère que l'on va redéfinir les priorités ferroviaires :
- investir plus dans le réseau classique
- revoir à  la baisse les ambitions en LGV (par exemple aménager les lignes existantes Bordeaux-Dax, Bordeaux-Toulouse-Narbonne plutôt que de construire des LGV coûteuses et au final inabordables ...).
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Messagepar eomer » Jeu 12 Nov 2009 19:40

super5 a écrit:J'espère que l'on va redéfinir les priorités ferroviaires :

Déja, il faudrait connaitre les priorités actuelles.

super5 a écrit:- investir plus dans le réseau classique

C'est nécessaire en particulier pour les relations intra-regionales et inter-régionales. Il faudrait lancer un vaste plan de mise à  niveau et d'électrification.

super5 a écrit:- revoir à  la baisse les ambitions en LGV

Surtout pas: le TGV est la seule alternative crédible à  l'avion sur des parcours comme Paris-Bordeaux ou Paris-Toulouse.

super5 a écrit:(par exemple aménager les lignes existantes Bordeaux-Dax, Bordeaux-Toulouse-Narbonne plutôt que de construire des LGV coûteuses et au final inabordables ...).

Bodeaux-Dax et surtout Bordeaux-Toulouse sont indispensables à  court terme (2020). Pour Dax-Espagne et Toulouse-Narbonne, on peut en effet attendre un peu.
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Messagepar dionysos » Jeu 12 Nov 2009 20:29

Supprimé par l'auteur.
Modifié en dernier par dionysos le Dim 15 Nov 2009 02:05, modifié 1 fois.
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Messagepar basco - landais » Jeu 12 Nov 2009 21:16

En réponse à  cette dernière question redondante : :roll:

http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.php?p=145525#145525
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Messagepar super5 » Ven 13 Nov 2009 14:11

dionysos a écrit:Combien de voyageurs prennent encore l'avion entre Bordeaux et Paris?

Et c'est un drame pour l'écologie si on fait circuler la navette Air France entre Paris et Toulouse pour les gens pressés de la classe affaires et autres classe moyenne, même ne serait en comparant avec l'impact de la circulation automobile pékinoise pendant une heure?

L'avion n'a pas dit son dernier mot, surtout quand il est en concurrence frontale avec le TGV réputé cher ...

De + en + de villes (Limoges, Toulouse, Nice) veulent avoir une liaison TGV directe avec Paris, mais on marche sur la tête ! Si on construit des LGV hors de prix qui ont des chances de ne pas être utilisées du fait des péages trop élevés, et ajouter à  cela un surcoût pour l'usager ...... ça sert à  rien ce talibanisme TGViste ! L'avion reste largement pertinent pour Nice, Bordeaux, Toulouse, Marseille bref tout ce qui est à  3h ou + de Paris en train, et/ou quand le TGV est trop cher (YM oblige).
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Messagepar gavatx76 » Ven 13 Nov 2009 17:21

Pour continuer daans le sens de Super5, bien sûr que l'avion n'a pas dit son dernier mot!
En Espagne, hier, le même jour de l'annonce de la fusion-absortion British Airways/Iberia, Iberia a annoncé une baisse de 35% du prix du billet sur le pont aérien BCN-Madrid. Le tarif passant donc à  129 € l'aller simple... soit, à  30 centimes près, le même prix que le billet AVE RENFE direct acheté sur le ouèbe en avance... Mais le billet aérien est lui ouvert et achetable au dernier moment...
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Messagepar super5 » Ven 13 Nov 2009 19:37

gavatx76 a écrit:Pour continuer daans le sens de Super5, bien sûr que l'avion n'a pas dit son dernier mot!
En Espagne, hier, le même jour de l'annonce de la fusion-absortion British Airways/Iberia, Iberia a annoncé une baisse de 35% du prix du billet sur le pont aérien Barcelone-Madrid. Le tarif passant donc à  129 € l'aller simple... soit, à  30 centimes près, le même prix que le billet AVE RENFE direct acheté sur le ouèbe en avance... Mais le billet aérien est lui ouvert et achetable au dernier moment...

Sur Madrid-Barcelone, j'avais remarqué qu'il y a une concurrence féroce entre Iberia et d'autres compagnies (Air Europa, Vueling ...).

Air France a aussi annoncé une révision de sa politique commerciale sur les moyens-courriers
http://www.lefigaro.fr/societes/2009/11 ... -cost-.php
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Messagepar jml13 » Ven 13 Nov 2009 22:06

gavatx76 a écrit:En Espagne, hier, le même jour de l'annonce de la fusion-absortion British Airways/Iberia, Iberia a annoncé une baisse de 35% du prix du billet sur le pont aérien Barcelone-Madrid. Le tarif passant donc à  129 € l'aller simple... soit, à  30 centimes près, le même prix que le billet AVE RENFE direct acheté sur le ouèbe en avance... Mais le billet aérien est lui ouvert et achetable au dernier moment...
Tu veux dire qu'on ne peut pas avoir de billet AVE moins cher que 129 € sur Barcelone-Madrid ? Si c'est le cas, notre TGV n'est vraiment pas cher...
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Messagepar super5 » Ven 13 Nov 2009 22:15

jml13 a écrit:
gavatx76 a écrit:En Espagne, hier, le même jour de l'annonce de la fusion-absortion British Airways/Iberia, Iberia a annoncé une baisse de 35% du prix du billet sur le pont aérien Barcelone-Madrid. Le tarif passant donc à  129 € l'aller simple... soit, à  30 centimes près, le même prix que le billet AVE RENFE direct acheté sur le ouèbe en avance... Mais le billet aérien est lui ouvert et achetable au dernier moment...
Tu veux dire qu'on ne peut pas avoir de billet AVE moins cher que 129 € sur Barcelone-Madrid ? Si c'est le cas, notre TGV n'est vraiment pas cher...

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Messagepar basco - landais » Ven 13 Nov 2009 22:21

super5 a écrit:Air France a aussi annoncé une révision de sa politique commerciale sur les moyens-courriers
http://www.lefigaro.fr/societes/2009/11 ... -cost-.php


:oops: Je ne voudrais pas dire, mais les moyens courriers (de 3 à  6 heures de vol) n'ont aucune concurrence avec les LGV :roll:
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Messagepar zozio32 » Ven 13 Nov 2009 23:35

super5 a écrit:
dionysos a écrit:Combien de voyageurs prennent encore l'avion entre Bordeaux et Paris?

Et c'est un drame pour l'écologie si on fait circuler la navette Air France entre Paris et Toulouse pour les gens pressés de la classe affaires et autres classe moyenne, même ne serait en comparant avec l'impact de la circulation automobile pékinoise pendant une heure?

L'avion n'a pas dit son dernier mot, surtout quand il est en concurrence frontale avec le TGV réputé cher ...

De + en + de villes (Limoges, Toulouse, Nice) veulent avoir une liaison TGV directe avec Paris, mais on marche sur la tête ! Si on construit des LGV hors de prix qui ont des chances de ne pas être utilisées du fait des péages trop élevés, et ajouter à  cela un surcoût pour l'usager ...... ça sert à  rien ce talibanisme TGViste ! L'avion reste largement pertinent pour Nice, Bordeaux, Toulouse, Marseille bref tout ce qui est à  3h ou + de Paris en train, et/ou quand le TGV est trop cher (YM oblige).


Personne ne conteste ca point, ca va plus vite et c'est plus pratique. Y'a un probleme: l'avin bouffe du kerosene, le \tgv de l'electricite.
Il est beaucoup plus facile de decarboniser la production d'electricite, que de reduire la conso des avions. \on y arrive doucement, et on espere que dans le future, on sera de plus en plus clean.
Deuxiement, l'argument prix: le prix de l'elec, surtout en France, et quand meme beaucoup mois volatile que celui du kerosene, qui est qusiment indexe sur celui du baril. Il est tres probable que ce prix du baril augmente fortement dans les prochaines annees (meme l'IEA commence a reconnaitre l'iminence du peak oil, c'est dire..) et donc le prix des billets d'avion devra suivre... ca fera pas baisser celui du TGV, mais ca le rendra plus competitif...

alors un reseau de tgv qui nous permettent de garder notre kerosene pour faire autre chose que des sauts de puces (genre Paris-Nice) c'est peut etre pas si mal que ca.
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Messagepar super5 » Sam 14 Nov 2009 00:16

zozio32 a écrit:Il est beaucoup plus facile de decarboniser la production d'electricite, que de reduire la conso des avions. \on y arrive doucement, et on espere que dans le future, on sera de plus en plus clean.

En matière de conso carburant, les avions ont fait beaucoup de progrès en 40 ans (- de bruit, - de conso, + d'autonomie). Maintenant il y a même une version du B777 qui permettrait de faire Paris-Papeete nonstop !
Pour ce qui est de la production d'électricité, les allemands ont renoncé au nucléaire et ont misé ..... sur le charbon. (Bon à  savoir si on prend le train en Allemagne ...)

Deuxiement, l'argument prix: le prix de l'elec, surtout en France, et quand meme beaucoup mois volatile que celui du kerosene, qui est qusiment indexe sur celui du baril.

On constate de plus en plus que le prix du jus tend à  augmenter, et c'est la seconde bombe à  retardement pour la SNCF en plus des péages RFF. Rien que pour le tarif particuliers, Gadonneix n'avait-il pas demandé 20% d'augmentation ?

Il est tres probable que ce prix du baril augmente fortement dans les prochaines annees (meme l'IEA commence a reconnaitre l'iminence du peak oil, c'est dire..) et donc le prix des billets d'avion devra suivre... ca fera pas baisser celui du TGV, mais ca le rendra plus competitif...

Le pic de l'an dernier était dû à  la spéculation ; la crise économique a calmé les esprits; mais ensuite tout dépend si on repart comme en 14 ...
D'autre part, les compagnies aériennes se couvrent avec des contrats à  terme contre les hausses du kéro. Enfin l'écart de prix avec le TGV reste assez conséquent, et le kéro ce n'est pas ce qu'il y a de plus cher pour un passager lambda (pour celà , il suffit d'aller voir sur le site d'une compagnie LC, choisir un prix bas et regarder le détail : l'essentiel du prix, ce sont les taxes aéroportuaires !).

alors un reseau de tgv qui nous permettent de garder notre kerosene pour faire autre chose que des sauts de puces (genre Paris-Nice) c'est peut etre pas si mal que ca.

Nice c'est déjà  trop loin, et la répercussion du coût de l'infra sur le prix du billet sera douloureuse ... donc vive la voiture ou le Corail ?
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Messagepar gavatx76 » Sam 14 Nov 2009 01:18

super5 a écrit:
jml13 a écrit:
gavatx76 a écrit:En Espagne, hier, le même jour de l'annonce de la fusion-absortion British Airways/Iberia, Iberia a annoncé une baisse de 35% du prix du billet sur le pont aérien Barcelone-Madrid. Le tarif passant donc à  129 € l'aller simple... soit, à  30 centimes près, le même prix que le billet AVE RENFE direct acheté sur le ouèbe en avance... Mais le billet aérien est lui ouvert et achetable au dernier moment...

Tu veux dire qu'on ne peut pas avoir de billet AVE moins cher que 129 € sur Barcelone-Madrid ? Si c'est le cas, notre TGV n'est vraiment pas cher...

106,60 € sur VSC

Le tarif ferroviaire en Espagne dépend de la vitesse. Plus le train va vite, plus il est cher. Donc l'AVE semi-direct avec arrêt intermédiaire est un petit peu moins cher.
De Barcelone à  Madrid, certaine(s) compagnie(s) aérienne(s) vend(ent) des billets à  39 €... D'ailleurs l'avion reprend des parts de marché au train sur ce parcours!
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Messagepar marsupilud » Sam 14 Nov 2009 12:44

eomer a écrit:Pour Dax-Espagne et Toulouse-Narbonne, on peut en effet attendre un peu.

Encore une fois, s'agissant du Pays Basque, j'ai l'impression que c'est quelqu'un qui connaît mal la ligne actuelle et le contexte économique de la région qui parle. Il faudrait que Basco-Landais nous fasse une petit reportage photo sur l'état et l'encombrement de cette ligne. :wink:
Concernant Toulouse-Narbone, dans la mesure où la ligne actuelle peut facilement être modernisée et mise à  220 km/h, l'intérêt d'une LGV est très réduit. C'est la même problématique que sur Nantes-Tours.

Mais, et pardon, ne continuons pas de dévier ici, restons sur les péages.

dionysos a écrit:Et c'est un drame pour l'écologie si on fait circuler la navette Air France entre Paris et Toulouse pour les gens pressés de la classe affaires et autres classe moyenne, même ne serait en comparant avec l'impact de la circulation automobile pékinoise pendant une heure?

On pourrait élever le niveau de la dsicussion, s'il-te-plaît ? De tes cinquante dernières interventions, il n'y a rien d'intelligent dans ce que tu racontes, à  part des smileys de désespoir !! :twisted: :evil:

super5 a écrit:Nice c'est déjà  trop loin, et la répercussion du coût de l'infra sur le prix du billet sera douloureuse ... donc vive la voiture ou le Corail ?

Tu nous les brise avec ton Corail servit à  toutes les sauces ; la SNCF le dit dans l'article : elle perd de l'argent avec !! Ce qu'elle ne dit pas, c'est combien elle a encore gagné d'argent avec le TGV, qui lui est rentable. Air France ne fait pas dans la liaison non rentable ; quand les liaisons aériennes ne sont pas rentables, on demande aux compagnies low-cost de s'y coller, avec force subventions publiques.

Un Madrid-Barcelone à  39 €, c'est du low-cost ?

Mais si on veut comparer avec l'avion, restons donc sur le sujet : est-ce que Air France crie au péril financier de son modèle quand les taxes d'aéroport augmentent ? Simplement, elle fait le report envers le client. Mais ce dernier se rend bien compte que ce n'est pas une augmentation commerciale, puisque les deux tarifs (voyage et taxes) sont bien distincts.

Pourquoi ne pas faire pareil avec les LGV ? De manière très transparente, on verrait distinctement le prix du voyage varier en fonction du remplissage du train (dans l'aviation personne ne se plaint de ce modèle) et le prix du péage varier en fonction de la plage horaire.

Et plus personne ne crierait contre la SNCF si le péage est trop cher..

C'est douloureux à  dire, mais pour l'instant le modèle ferroviaire est malheureusement encore trop égalitaire sur certains aspects, ce qui enraille sa marche vers le plein succès. Par exemple, en avion, quelqu'un de riche atterrira à  Orly ou CDG, quelqu'un de pauvre, à  Beauvais (pour ne parler de que la France). Mais comme c'est l'avion, ça ne gêne personne.

Et pour info, un AR avec la navette Air France Paris-Bordeaux pris deux jours avant, c'est 430 €, pour un voyage centre à  centre faisable en 3h00. Presque deux fois plus cher qu'en TGV 1ère classe (230 €) pour un voyage centre à  centre faisable en 3h40.

Donc avec une LGV intégrale entre Paris et Bordeaux, le voyage centre à  centre en train prendra 2h50 : même avec un péage bien plus cher, on a de la marge !
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Messagepar zozio32 » Sam 14 Nov 2009 14:29

super5 a écrit:En matière de conso carburant, les avions ont fait beaucoup de progrès en 40 ans (- de bruit, - de conso, + d'autonomie). Maintenant il y a même une version du B777 qui permettrait de faire Paris-Papeete nonstop !
Pour ce qui est de la production d'électricité, les allemands ont renoncé au nucléaire et ont misé ..... sur le charbon. (Bon à  savoir si on prend le train en Allemagne ...)


Le probleme c'est justement de continuer a faire des progres,ca a ete important pour la'viation depuis longtemps, d'ou les progres. Maintenant, chaque % est plus dur que le precedent, comme dans tous precesss d'optimisation. En gros, j'espere et j'estime que le train a une plus large marge de progression que l'avion

On constate de plus en plus que le prix du jus tend à  augmenter, et c'est la seconde bombe à  retardement pour la SNCF en plus des péages RFF. Rien que pour le tarif particuliers, Gadonneix n'avait-il pas demandé 20% d'augmentation ?


C'est sur, le prix de l'énergie va augmenter en général. Après, je ne pense pas que beaucoup d'analystes parient sur une hausse de l'électricité plus importante que celle du pétrole, donc du kérosène.

Le pic de l'an dernier était dû à  la spéculation ; la crise économique a calmé les esprits; mais ensuite tout dépend si on repart comme en 14 ...


Je vous encourage a aller voir le dernier "fact sheet" de l'IEA. c'est en anglais, ils sont connut pour être super optimiste (article du Guardian dernièrement: http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... rgy-agency) et malgré ça, prix du baril > 100$ en 2020 en euros constants. En se basant la dessus, j'aurais tendance a dire beaucoup plus a vu du passé de l'organisation. Et ça, c'est sans prendre en compte que le prix du carbone, que ce soit par une taxe ou un mécanisme de mise au enchères des crédits, qui va aller en augmentant. Prédiction IEA: 50$/tonne en 2020 => +21$/baril, et 100$/tonne en 2030 => +46$/baril en 2030.
Dans les projets de LGV non finalisés, on parle de mise en service au mieux en service en 2016, donc il ne faut pas regarder les prix du pétrole maintenant, mais plutôt dans 10 ans et plus.

D'autre part, les compagnies aériennes se couvrent avec des contrats à  terme contre les hausses du kéro. Enfin l'écart de prix avec le TGV reste assez conséquent, et le kéro ce n'est pas ce qu'il y a de plus cher pour un passager lambda (pour celà , il suffit d'aller voir sur le site d'une compagnie LC, choisir un prix bas et regarder le détail : l'essentiel du prix, ce sont les taxes aéroportuaires !).


déjà , ça ne concerne que quelques passagers par avion, yield managment oblige. Cela serait intéressant d'avoir le prix moyen par billet. Ensuite, les LC genre Ryanair compte sur des revenus supplémentaires: pub, etc. Si on applique les même techniques au train (iDTGV par exemple s'en inspire) on devrait trouver les même difference que Air France/Easyjet non?
De plus, les contrats a terme sont une bonne protection contre des variations autour d'une moyenne fixe, mais ils ne servent pas a grand chose pour amortir une tendance a long terme.
Finalement, au niveau de ces différences de prix, je crois que l'on compare 2 industries qui ne sont pas au même niveau de développement et d'efficacité. Et je ne vois pas ce qui pourrait empêcher l'industrie ferroviaire de combler son retard a moyen terme (10 ans) (même si cela doit passer par autre chose que la sncf...)

Nice c'est déjà  trop loin, et la répercussion du coût de l'infra sur le prix du billet sera douloureuse ... donc vive la voiture ou le Corail ?


Qu'on construise deja la partie facile, i.e la plaine du Var avec raccordement a la LGV Med, et cela devrait déjà  beaucoup améliorer les choses. Mais c'est vrai que Nice et un cas un peu particulier...

si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi les citations du message ne marchent sauf la derniere, je suis tout ouie
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