[ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon, LGV Ligérienne

Messagepar lemocodeclaret » Ven 04 Nov 2011 18:57

Pour emprunter régulièrement les TGV Nantes-Marseille (via Massy), il y a beaucoup de montée et descente à Massy. Je ne sais pas si la rentabilté serait au rendez vous en passant par Bourges et Vierzon.
J'ai d'ailleurs toujours des Prems entre Angers et Marseille et pour les seules fois où j'ai du me rendre à Paris via Massy jamais. Pourtant les voyages sont toujours réservés deux mois avant.
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon, LGV Ligérienne

Messagepar rerefr » Ven 04 Nov 2011 20:23

J'ai essayé de connaitre le nombre d'AR entre Nantes et Lyon (prolongé à Marseille et autres ou non). Mais je ne vous ai pas trop suivi, j'ai cru comprendre 5.
Bon. ça fait pas beaucoup. Pas beaucoup de choix d'horaires non plus. Combien de personnes se rabattent sur des TGV avec changement à paris car l'horaire ne convient pas alors que le temps perdu n'est pas énorme aujourd'hui.

En réduisant le temps de parcours, quelques TGV en plus devront renforcer l'offre. 2 ou 3 ?
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon, LGV Ligérienne

Messagepar djakk » Sam 05 Nov 2011 13:01

Il y a 4 allers Nantes-Lyon (prolongés ou pas) en TGV, et il serait logique d'ajouter l'ex-ligne corail Nantes-Lyon par Tours et Vierzon, qui est maintenant limitée à Tours-Lyon, avec 3 allers par jour. On va dire que le nombre de retours est le même.
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon, LGV Ligérienne

Messagepar adr » Dim 06 Nov 2011 19:09

Déjà 118 messages pour un axe, qui bénéficierait d'un scénario ouest du POCL mais dont la LGV paraît si loin que que la CPDP de POCL n'en parle pas !
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon, LGV Ligérienne

Messagepar frantz58 » Dim 06 Nov 2011 19:14

De toute façon il va falloir savoir jumeler le projet POCL et le Lyon-Nantes pour réduire les coûts de construction.
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon, LGV Ligérienne

Messagepar adr » Dim 06 Nov 2011 19:42

Beh même avec un scénario médian, si POCL est réalisé, il "suffit "d'une LGV Nantes-Tours-Vierzon-Saincaize, qui permettrait à certains trains du POCL de desservir Vierzon Bourges et Orléans en antenne !
Evidemment avec un ouest, il ne faut que Tours-Vierzon !
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon, LGV Ligérienne

Messagepar unlimited45 » Dim 06 Nov 2011 19:55

adr a écrit:Déjà 118 messages pour un axe, qui bénéficierait d'un scénario ouest du POCL mais dont la LGV paraît si loin que que la CPDP de POCL n'en parle pas !

Et surtout d'une idée balancée par le président mais bien fantaisiste ! Cet axe est si important que l'A85 qui le reprend en partie aura été terminé en 2007 soit quelques décennies après les plus grands axes autoroutiers, et que l'on n'a même pas encore électrifié toute la ligne classique de Nantes à Lyon. C'est dire l'importance des flux... Alors on voit déjà mal comment on va financer et rentabiliser les autres LGV pondues ces derniers années, cette LGV ligérienne restera au placard encore quelques décennies..
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon, LGV Ligérienne

Messagepar Maastricht » Dim 06 Nov 2011 22:58

Oui, on ne sait pas trop, d'ailleurs, comment cette idée de LGV Ligérienne (barreau Lyon-Nantes dans mes souvenirs, ou quelque chose comme ça), a jailli lors du SNIT. Pas de lobbying particulier de la part des élus locaux, une infra tout sauf saturée et qui a encore une forte marge de progression, un budget délirant en cas de ligne nouvelle d'un point à l'autre ... Je me répète, mais c'est d'autant plus étonnant que ce barreau, ou du moins cet axe, soit à peu près complètement absent de l'actuel débat sur la LGV POCL. Les élus locaux, en bons petits soldats, continuent à penser uniquement le grand flux radial Paris-province, et l'opportunité d'utiliser cette LGV pour du Lyon-Nantes Qu'il y ait 5, 6 ou 7 A/R sur cet axe, cela ferait tout de même quelque chose comme 15% du trafic sur le tronçon Zonzon-Vichy.

La POCL n'est absolument pas la première des pririotés en terme de LGV en France, et vu l'horizon actuel, le projet a encore bien le temps de changer. N'empêche que je déplore l'absence complète d'intérêt pour ce projet du côté de Tours, Angers ou Nantes. La LGV Ligérienne est une vue de l'esprit totalement irréaliste, mais il n'empêche que l'axe existe et qu'à sa mesure, il est porteur.
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon, LGV Ligérienne

Messagepar nanar » Dim 06 Nov 2011 23:25

Maastricht a écrit:La POCL n'est absolument pas la première des pririotés en terme de LGV en France, et vu l'horizon actuel, le projet a encore bien le temps de changer. N'empêche que je déplore l'absence complète d'intérêt pour ce projet du côté de Tours, Angers ou Nantes. La LGV Ligérienne est une vue de l'esprit totalement irréaliste, mais il n'empêche que l'axe existe et qu'à sa mesure, il est porteur.

Ca me parait assez normal au contraire :
Avant " l'idée POCL" on parlait beaucoup du TAAA de Altro.
Partant de l'idée initiale d'une directe quasi entièrement en tunnel Limoges - Clermont - Lyon (jugée rapidement assez fantaisiste), les discussions accouchent progressivement d'une idée de parcours rapide plus au nord, sur le tracé Nantes - Tours - département 36 - département 03 - Lyon. L'Ouest s'intéresse à ces discussions.
Arrive l'idée POCL "comme un cheveu sur la soupe", dans lequel on parle beaucoup du morceau rapide Paris Bourges. Or, tout euro qui sera dépensé sur ce tronçon est un euro enlevé à la partie ouest de TAAA, ou même à des améliorations des lignes classiques reliant Bourges à l'Ouest
Tours, Angers et Nantes peuvent trouver un intérêt à discuter de tracés de Bourges vers Clermont et Lyon, mais la grande vitesse sur Paris - Bourges n'est qu'une lointaine tangente sans aucune utilité pour elles trois. Pourquoi en parleraient-elles ?
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar adr » Lun 07 Nov 2011 19:01

Mais finalement nanar si on pousse le raisonnement à bout, puisque Nantes et Tours se foutent de Paris-Bourges et que Paris se fout de Tours-Bourges, pourquoi on ne commencerait pas par réaliser une LGV Bourges (ou Saincaize) - Lyon ! On peut ajouter ultérieurement une LGV de raccord entre l'interconnexion et d'une part la ligne Moret-Nevers- Lyon, d'autre part la ligne Paris-Orléans (ainsi qu'une LGV contournant Bourges et Vierzon et comportant un raccord vers le POLT à Issoudun) !


Cela dit, pour l'instant, ça fait joli sur la carte —quelle qu'elle soit— et on en reste là jusqu'à nouvel ordre, m'a-t-on dit il y a quelques mois. Pas sûr que la situation ait sauvagement évolué depuis.

En clair on met ça pour dire aux "tranversalistes qu'on les écoute mais en fait on ne fait aucune étude dessus ... ce projet est mort né !
Ce qui est dingue c'est à quel point RFF pousse l'histoire de la banane (http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/par ... umero.html) :

Question 88 a écrit:Complémentarité du projet Est-Ouest transEuropéen avec le POCL?

> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/10/2011,
La situation de référence d’un projet est la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet ainsi que son intérêt socio-économique.

Dans le cadre des études préalables au débat public du projet de LGV POCL, la situation de référence intègre :
- les investissements prévus par les contrats de projets Etat-Région
- la mise en service d’un nouveau système de signalisation ferroviaire, l’ERTMS sur la LGV Paris-Lyon existante
- la réalisation de l’ensemble des projets de lignes nouvelles du Grenelle de l’environnement. Il s’agit des projets de LGV Sud-Europe-Atlantique (Tours – Bordeaux, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Espagne), de la suite du projet Rhin-Rhône – branche Est, de ses branches Sud et Ouest, de la suite de la LGV Est, du Contournement de Nîmes et Montpellier, de la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan, du Lyon-Turin, des LGV Provence-Alpes-Côte-D’azur, Poitiers-Limoges, Bretagne Pays-de-la-Loire, de l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France et du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise. D’autres projets, situés à l’étranger (Pays-Bas, Allemagne, Italie, Espagne) ont également été retenus dans la situation de référence

Certains projets inscrits au Grenelle de l’environnement n’ont pas été pris en compte dans les études parce qu’ils sont inscrits au programme supplémentaire du Grenelle, et doivent être lancés après 2020. Ils s’inscrivent en effet dans un planning de réalisation ultérieur : la plupart n’ont pas encore fait l’objet d’un débat public, ni même d’études. C’est le cas du barreau Est-Ouest, dont ni les fonctionnalités ni les caractéristiques ne sont connues à ce jour. Seul élément connu du barreau Est-Ouest : la très large bande présentée dans la carte de l'avant-projet de schéma national des infrastructures de transport (SNIT), exposée ci-dessous :

http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/imgs/carte-snit.jpg

En clair, la bande est si large et le projet si incertain que l'on ne peut pas en tenir compte dans le projet !
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar nanar » Lun 07 Nov 2011 21:13

adr a écrit:Mais finalement nanar si on pousse le raisonnement à bout, puisque Nantes et Tours se foutent de Paris-Bourges et que Paris se fout de Tours-Bourges, pourquoi on ne commencerait pas par réaliser une LGV Bourges (ou Saincaize) - Lyon !

Même sur ça, je manifeste une "réserve" : J'ai des doutes sur l'opportunité de faire des LGV, si pour ça on sacrifie le réseau classique, et si on impose des détours stupides (même parcourus très vite), ou des correspondances aussi stupides à des gens qui ont besoin de trajets courts et de bonnes fréquences.
Je constate que le train le plus rapide entre Lyon et le Val d'Allier (120 km environ) fait 70 km/h de vitesse moyenne, et que certains sont à 50 km/h. Donc selon moi, là, il faut gagner du temps.
Mais ne pas saboter ensuite ce gain de temps par l'obligation de changer dans une gare implantée dans la brousse entre Vichy et Moulins ou entre Moulins et Nevers.

Petit hors sujet : à un Méridional ou un Lyonnais qui veut aller à Troyes (150 000 habitants), la SNCF propose aujourd'hui de monter à Paris en TGV, changer de gare, et redescendre de 150 km vers le Sud-Est. Or la LGV PSE passe à 50 km de Troyes, et une voie ferrée (sinueuse) existe entre LGV PSE et Troyes. Si des cas aussi navrants doivent se multiplier suite à construction de LGV, je ne suis pas favorable aux constructions de LGV.
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar adr » Mar 08 Nov 2011 17:27

Petit hors sujet : à un Méridional ou un Lyonnais qui veut aller à Troyes (150 000 habitants), la SNCF propose aujourd'hui de monter à Paris en TGV, changer de gare, et redescendre de 150 km vers le Sud-Est. Or la LGV PSE passe à 50 km de Troyes, et une voie ferrée (sinueuse) existe entre LGV PSE et Troyes. Si des cas aussi navrants doivent se multiplier suite à construction de LGV, je ne suis pas favorable aux constructions de LGV.

C'est vrai qu'il pourrait y avoir mieux et qu'il faut étudier les horaires mais apparemment il existe (http://www.regionsmagazine.com/site/art ... etour.html) un TER Dijon Troyes (Dijon étant desservi depuis Toulouse le WE ainsi que tous les jours depuis Nice, Marseille et Montpellier) ! Il y aussi la possibilité de prendre le TGV à Laroche-Migennes depuis Troyes mais ce n'est pas terrible !

Pour clore le HS sur Lyon-Troyes, rien n'est fait pour améliorer (Paris-Troyes n'est pas terrible non plus d'ailleurs), parce qu'à un moment François Barouin (dont on parle pour une autre raison aujourd'hui) croyait à un doublement de la LN1 par Dijon et sa ville avec arrêt de nombreux Paris-Lyon

Si des cas aussi navrants doivent se multiplier suite à construction de LGV, je ne suis pas favorable aux constructions de LGV.

Ton exemple marcherait si la situation avant la LGV était meilleure ou égale à celle de maintenant .. mais combien y avait t'il de direct Troyes-Lyon avant la LGV?
Pour en revenir au sujet, c'est pas comparable, les Lyon-Tours-Nantes existant aujourd'hui (contrairement aux Lyon-Troyes d'avant LGV), la LGV ne les supprimera pas !
Le seul défaut de la LGV à part le coût, c'est la réservation obligatoire mais on dit qu'elle va arriver sur les corails
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar frantz58 » Mar 08 Nov 2011 19:51

Pour ce qu'il s'agit de la reservation elle est déja obligatoire depuis plusieurs années sur les Téoz. J'ai déja remarqué que pour les Lyon-Tours ce sont des TER première génération.
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar eomer » Mar 08 Nov 2011 20:01

Enver a écrit:C'est quoi, des TER de première génération ? Des michelines ?

Je suppose qu'il n'évoque par les Caravelles (X4300 à X4900) mais les XTER (X72500)
Image
C'est en effet ce type de matos qui est en service sur Lyon-Tours, où ils circulent désormais essentiellement sous caténaire: ils ont remplacés les Corail tractés par les CC72000.

Les ATER (X73500) ou "concombres" ou "saucisses" ou encore "bleus d'Auvergne" pourraient représenter la seconde génération
Image
Modifié en dernier par eomer le Mar 08 Nov 2011 20:03, modifié 2 fois.
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar adr » Mar 08 Nov 2011 20:02

Un peu HS, mais il s'agit d'après http://www.lyon-en-lignes.org/content/view/18/33/ de CC72000 mais d'après Wikipédia, auraient tous été remplacés par des autorails (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/CC_72000 et http://fr.wikipedia.org/wiki/X_72500) !
Michelines, c'est quoi ?
eomer tu m'a devancé
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar basco - landais » Mar 08 Nov 2011 20:08

adr a écrit:Michelines, c'est quoi ?

Ces vieux autorails qui ont fait la gloire du siècle dernier
Tapes micheline sncf sur Google et choisis image, ce sera plus parlant que les Xxx machins choses
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar frantz58 » Mar 08 Nov 2011 20:11

Enver a écrit:C'est quoi, des TER de première génération ? Des michelines ?

Je parle de cela:
http://media.goldfm.fr/photos/informations/2010-04-02_ter_aquitaine.jpg
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar eomer » Mar 08 Nov 2011 20:11

Enver a écrit:
eomer a écrit:Les ATER (X73500) ou "concombres" ou "saucisses" ou encore "bleus d'Auvergne" pourraient représenter la seconde génération

(moi, j'ai entendu autre chose, mais bon, ce serait dévier...)

Oui, je l'ai pensé aussi mais je ne l'ai pas écrit: ce serait en effet une erreur d'aiguillage...
On pourrait aussi parler des CC72000 / CC72100 dont les rares restantes sont toutes passées en livrée "en voyage" mais on risquerait de dépasser le record de 2000 messages.

Oui, c'est bien cela: X72500.
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar nanar » Mar 08 Nov 2011 21:29

adr a écrit:Pour en revenir au sujet, c'est pas comparable, les Lyon-Tours-Nantes existant aujourd'hui (contrairement aux Lyon-Troyes d'avant LGV), la LGV ne les supprimera pas !

Es-tu sûr de ça ?
Il y a 35 ans, Lyon Nantes était parcouru par 5 ou 6 allers-retour quotidiens en turbotrains sans changements (et d'autres trains plus lents), arrêts dans les villes principales (Roanne, Moulins, Nevers Saincaize, Bourges, Vierzon, Tours, Angers) en ... je ne sais plus combien de temps (entre 6h30 et 7h je dirais).
C'était une époque où réserver n'était pas obligatoire et où un guichetier SNCF te délivrait un billet en moins d'une minute, après une file d'attente qui n'excédait pas 5 ou 6 minutes la plupart du temps.
Modifié en dernier par nanar le Mer 09 Nov 2011 15:15, modifié 1 fois.
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Re: [ Nantes - Lyon ] Tours - Vierzon / LGV ligérienne

Messagepar adr » Mer 09 Nov 2011 14:14

Beh c'est que je dis : cette relation ne sera pas supprimé par une LGV parce qu'elle a du succès et existe déjà (avec un changement débile à Tours mais c'est pas une LGV qui l'a crée) ! Elle se dégrade certes mais c'est pas la faute des LGV (enfin si mais des LGV radiales vers Paris) ! Mais justement, en construisant une LGV transversale, on pousse les trains à passer par là et on améliore la relation ! La LGV n'est pas forcément néfaste !
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