[ Grenelle ] Plus de diesel sur les lignes électrifiées

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Messagepar super5 » Lun 26 Oct 2009 22:10

Un regard critique sur le projet d'électrification Paris-Troyes :
http://www.auboisementcorrect.com/Elect ... ,4222.html

Pascal Houplon a écrit:Électrification de Paris-Troyes : l'attrape-nigaud électoral.

Tout le monde s'extasie depuis quelques semaines. Tout le monde salue l'accord enfin trouvé pour électrifier la ligne Paris-Troyes. 30 ans que les aubois attendaient cette décision. Alors, du PC à  l'UMP en passant par les socialistes, on se félicite, on s'embrasse, on s'étreint pour fêter le train électrique qui franchira la gare de Troyes en 2016. Et puis, à  quelques mois des élections, la chose permet de faire briller le bilan de nos élus.


Alors... terminées les pannes ? Finies les longues heures d'attentes au milieu de la campagne ? Adieu les trains annulés ? Ne rêvez pas braves gens. Tel qu'il s'annonce, le projet d'électrification ne changera rien aux difficultés que rencontrent les usagers de cette ligne.
Les bibis : la seule avancée notable de ces 30 dernières années

Depuis l'arrivée des bibis, les TER, même s'ils offrent un confort spartiate, ont apporté un indiscutable gain en matière de fiabilité. L'électrification entre Gretz et Troyes n'apportera ici qu'un très mince gain de temps : 2 ou 3 minutes à  tout casser.
L'électrification : une jolie poudre de perlimpinpin pré-électorale

Les usagers réguliers le savent, c'est sur les trains Corail tirés par des locomotives hors d'âge que se concentre la très large majorité des problèmes. Ce sont également ces trains Corail qui emmènent la plupart des voyageurs et qui, lorsque tout se passe bien, permettent une liaison Troyes-Paris rapide et confortable. C'est donc sur ces trains qu'on attend, de cette électrification, les plus substantielles amélioration. Or, le projet pour lequel tout les élus se gargarisent, n'aura vraisemblablement pas d'impact sur ces trains. Pourquoi ? Tout simplement parce que la section Troyes-Culmont reste et restera pendant encore longtemps une ligne non-électrifiée. Les Trains Corail qui relient Paris à  Mulhouse seront donc toujours tractés par nos bonnes vieilles locomotives diesels qui en 2016 (date d'aboutissement du projet d'électrification Paris-Troyes) tomberont un peu plus souvent en panne qu'aujourd'hui !

Au final, sans une électrification complète de cette ligne, nous n'aurons qu'un TER électrique, à  peine plus fiable que les bibis actuels. Rien d'autre. Rien de plus. Rien de mieux. Et les pannes que nous subissons actuellement seront toujours aussi nombreuses. Rien ne changera. Mais nos élus se féliciteront quand même...
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Messagepar Brad » Lun 26 Oct 2009 22:26

super5 a écrit:Un regard critique sur le projet d'électrification Paris-Troyes :
http://www.auboisementcorrect.com/Elect ... ,4222.html

Pascal Houplon a écrit:Électrification de Paris-Troyes : l'attrape-nigaud électoral.

Tout le monde s'extasie depuis quelques semaines. Tout le monde salue l'accord enfin trouvé pour électrifier la ligne Paris-Troyes. 30 ans que les aubois attendaient cette décision. Alors, du PC à  l'UMP en passant par les socialistes, on se félicite, on s'embrasse, on s'étreint pour fêter le train électrique qui franchira la gare de Troyes en 2016. Et puis, à  quelques mois des élections, la chose permet de faire briller le bilan de nos élus.


Alors... terminées les pannes ? Finies les longues heures d'attentes au milieu de la campagne ? Adieu les trains annulés ? Ne rêvez pas braves gens. Tel qu'il s'annonce, le projet d'électrification ne changera rien aux difficultés que rencontrent les usagers de cette ligne.
Les bibis : la seule avancée notable de ces 30 dernières années

Depuis l'arrivée des bibis, les TER, même s'ils offrent un confort spartiate, ont apporté un indiscutable gain en matière de fiabilité. L'électrification entre Gretz et Troyes n'apportera ici qu'un très mince gain de temps : 2 ou 3 minutes à  tout casser.
L'électrification : une jolie poudre de perlimpinpin pré-électorale

Les usagers réguliers le savent, c'est sur les trains Corail tirés par des locomotives hors d'âge que se concentre la très large majorité des problèmes. Ce sont également ces trains Corail qui emmènent la plupart des voyageurs et qui, lorsque tout se passe bien, permettent une liaison Troyes-Paris rapide et confortable. C'est donc sur ces trains qu'on attend, de cette électrification, les plus substantielles amélioration. Or, le projet pour lequel tout les élus se gargarisent, n'aura vraisemblablement pas d'impact sur ces trains. Pourquoi ? Tout simplement parce que la section Troyes-Culmont reste et restera pendant encore longtemps une ligne non-électrifiée. Les Trains Corail qui relient Paris à  Mulhouse seront donc toujours tractés par nos bonnes vieilles locomotives diesels qui en 2016 (date d'aboutissement du projet d'électrification Paris-Troyes) tomberont un peu plus souvent en panne qu'aujourd'hui !

Au final, sans une électrification complète de cette ligne, nous n'aurons qu'un TER électrique, à  peine plus fiable que les bibis actuels. Rien d'autre. Rien de plus. Rien de mieux. Et les pannes que nous subissons actuellement seront toujours aussi nombreuses. Rien ne changera. Mais nos élus se féliciteront quand même...


La différence c'est qu'avec la LGV Rhin-Rhône il y aura surement beaucoup moins de corail Paris - Troyes - Belfort (Mulhouse), non ? Cette argumentation est donc à  prendre avec des pincettes
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Messagepar eomer » Mar 27 Oct 2009 09:38

Brad a écrit:La différence c'est qu'avec la LGV Rhin-Rhône il y aura surement beaucoup moins de corail Paris - Troyes - Belfort (Mulhouse), non ? Cette argumentation est donc à  prendre avec des pincettes

D'autant plus qu'en ce qui concerne le parc de "locomotives hors d'age", il existe encore pas mal de motrices électriques dans ce cas...la ligne Paris-Troyes sera toute indiquée pour en bénéficier. Si les Aubois croient qu'ils auront des BB26000 (Sybics) aptes au 220 km/h à  la place des CC72000, ils se trompent lourdement.
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Messagepar Doktor Villamos » Mar 27 Oct 2009 09:55

eomer a écrit:D'autant plus qu'en ce qui concerne le parc de "locomotives hors d'age", il existe encore pas mal de motrices électriques dans ce cas...la ligne Paris-Troyes sera toute indiquée pour en bénéficier. Si les Aubois croient qu'ils auront des BB26000 (Sybics) aptes au 220 km/h à  la place des CC72000, ils se trompent lourdement.

Oui , mais d'une manière générale les locos électriques hors d'âge sont plus fiables que les diesels toutes neuves.
A quels engins pensais tu ?
Lorsque la ligne sera électrifiée, il est probable que les 16000 auront été réformées.
La vieille loco hors d'âge (1971) qui sera alors disponible ce sera la BB 15000, une des locos les plus fiables de la SNCF.
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Messagepar eomer » Mar 27 Oct 2009 10:04

Doktor Villamos a écrit:A quels engins pensais tu ?
Lorsque la ligne sera électrifiée, il est probable que les 16000 auront été réformées.

Je pensais justement aux BB 16 000 "Jacquemin" très courament employées sur le réseau Intercité Nord (Paris-Amiens-Boulogne, Paris-Maubeuge): ce ne sont pas des modèles de fiabilité.
Alors oui, les BB 15 000 "Nez Cassés" (tout comme leurs soeurs BB 7 000 et BB 22 000 et même leurs "demi-soeurs" CC 72 000) sont bien plus fiables. Espérons que tu dit vrai pour nos amis Troyens.
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Messagepar dionysos » Mar 27 Oct 2009 11:18

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Messagepar super5 » Mar 27 Oct 2009 14:51

dionysos a écrit:
eomer a écrit:
Brad a écrit:La différence c'est qu'avec la LGV Rhin-Rhône il y aura surement beaucoup moins de corail Paris - Troyes - Belfort (Mulhouse), non ? Cette argumentation est donc à  prendre avec des pincettes

D'autant plus qu'en ce qui concerne le parc de "locomotives hors d'age", il existe encore pas mal de motrices électriques dans ce cas...la ligne Paris-Troyes sera toute indiquée pour en bénéficier. Si les Aubois croient qu'ils auront des BB26000 (Sybics) aptes au 220 km/h à  la place des CC72000, ils se trompent lourdement.


En effet; déjà  que sur POLT, ils nous les ont piqués pour les remplacer par des 7200 sur les trains de nuits et les messageries, on va pas se taper du V160 dans la Beauce! :P

Hélas c'est le cas de la plupart des CIC Paris-Tours :(
Ceci dit il y a encore des antiquités sur le réseau électrifié : BB9200 (sur Paris-Chartres et aussi Tours mais de + en + rare ; la fin étant proche), BB9300 dans le Midi, BB16000 sur le Nord et la Normandie mais progressivement chassées par les 15000.
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Messagepar dionysos » Mar 27 Oct 2009 21:17

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Messagepar Arnaud » Mer 28 Oct 2009 10:55

Pour revenir à  la ligne 4 (Paris Est - Troyes - Chaumont - Vesoul - Belfort - Mulhouse) et ses CIC, je pense qu'à  la mise en service de la LGV R-R, on devrait avoir un schéma de dessertes ressemblant à  ça :
- Mulhouse : suppression des 4 derniers CIC ayant survécu à  la LGV Est, environ 10 A/R vers Paris Gare de Lyon et éventuellement maintien de un ou deux A/R vers Paris Est via la LGV Est.
- Belfort (et Montbéliard) : arrêt des TGV en provenance de Mulhouse à  la nouvelle gare TGV, éventuel maintien de 2 A/R CIC pour la desserte de la gare en centre-ville.
- Vesoul : principalement desserte par TGV jusqu'à  la gare nouvelle de Besançon puis autocars TER + les 2 éventuels CIC qui iraient à  Belfort.
- Troyes : CIC à  traction électrique (voitures Corail + loco électrique ? AGC "grandes lignes" électrique ?) + les 2 à  traction diesel jusqu'à  Belfort.
- Chaumont : on aurait les 2 seuls CIC maintenus qui iraient jusqu'à  Belfort sinon TER jusqu'à  Troyes + Intercités à  traction électrique.
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Messagepar eomer » Mer 28 Oct 2009 13:01

Arnaud a écrit:- Troyes : CIC à  traction électrique (voitures Corail + loco électrique ? AGC "grandes lignes" électrique ?) + les 2 à  traction diesel jusqu'à  Belfort.

Cela suppose un changement de motrice à  Troyes. Je ne suis pas sur que ce soit plus rapide qu'une correspondance sur le même quai.
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Messagepar dionysos » Mer 28 Oct 2009 13:37

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Messagepar super5 » Mer 28 Oct 2009 13:45

dionysos a écrit:
eomer a écrit:
Arnaud a écrit:- Troyes : CIC à  traction électrique (voitures Corail + loco électrique ? AGC "grandes lignes" électrique ?) + les 2 à  traction diesel jusqu'à  Belfort.

Cela suppose un changement de motrice à  Troyes. Je ne suis pas sur que ce soit plus rapide qu'une correspondance sur le même quai.


De toutes façons, à  la fin probable de l'électrification de la ligne, les Coradia bi-mode Alstom auront été livrés.

Donc aucun problème pour finir au thermique jusqu'à  Belfort...

Pour les TER seulement, mais les CIC seront probablement terminus Troyes
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Messagepar dionysos » Mer 28 Oct 2009 15:10

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Messagepar super5 » Lun 09 Nov 2009 20:39

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... WmTNB7YB8g

AFP a écrit:A l'heure du Grenelle, peut-on rendre diesel des trains électriques ?

De Jean LIOU (AFP) - Il y a 1 jour

PARIS - Alors que le Grenelle de l'environnement a rendu ses lettres de noblesse au transport ferroviaire, faisant l'apologie de la traction électrique, certaines lignes secondaires font figure de contre-exemple fâcheux : on les "désélectrifie", pour y faire circuler des trains diesel, plus polluants.

Depuis la fin 2008, deux voies ferrées électrifiées, toutes les deux situées dans les Pyrénées-Atlantiques, ne voient plus passer que des autorails diesel: entre Bayonne et Saint-Jean-Pied-de-Port (52 km) et de Pau à  Oloron (35 km).

Et voilà  que l'on va démonter toutes les installations électriques, au premier semestre 2010. Au grand dam des écologistes locaux et de certains élus, qui y voient un déclassement et craignent un abandon définitif de ces lignes secondaires.

"Il s'agit d'enlever des installations obsolètes", note Serge Michel, directeur de la rénovation des voies chez Réseau ferré de France (RFF), le gestionnaire des infrastructures ferroviaires nationales. Cela reviendrait bien trop cher de tout refaire, compte tenu de la faiblesse du trafic, explique-t-il.

"Vous n'imaginez pas ma colère !", tonne le sénateur socialiste Jean-Louis Carrère, vice-président chargé des transports à  la région Aquitaine.

"On doit investir sans arrêt (alors que ce n'est pas de notre compétence) car RFF est incapable d'entretenir le réseau, et, sans nous prévenir, ils démontent les supports de caténaires!", a-t-il indiqué à  l'AFP, précisant avoir appris la prochaine désélectrification par des syndicalistes.

"On n'a plus affaire à  des gestionnaires de voies ferrées, mais à  des financiers !", a-t-il regretté.

"Pour moi, en tant qu'exploitant, cela coûte plus cher, car toute cette zone est électrifiée. Il faut maintenant que j'utilise du matériel diesel isolé, qui de plus est moins confortable", note Philippe Laurin, le directeur régional SNCF.

Les sort de ces petites lignes du piémont pyrénéen n'est pas très surprenant. Un audit du réseau ferré français réalisé en 2005 par l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne (Suisse) préconise que "les lignes peu chargées dont les installations arrivent en fin de vie (soient) progressivement désélectrifiées, la traction électrique ne se justifiant, en terme économique, qu'à  partir d'un certain niveau de trafic".

Cette position n'est pas très "grenellement correcte", le Grenelle de l'environnement prônant plutôt le tout électrique.

"On n'a pas de politique d'électrification ou de désélectrification systématique, c'est au cas par cas", explique-t-on chez RFF. "Et quand on peut électrifier, on est content !" D'ailleurs, les caténaires ont beaucoup progressé ces derniers temps ailleurs en France.

Sur les 29.973 km du réseau français, 15.164 km sont aujourd'hui électrifiés selon RFF, cette grosse moitié représentant 80% du trafic fret et 90% du trafic voyageurs.

"Si les coûts d'entretien et de remise à  niveau sont supérieurs aux coûts généralisés (l'investissement lui-même, les coûts de la pollution, de l'effet de serre, etc.), on peut se reposer la question de l'électrification", constate Alain Morcheoine, à  l'Ademe.

"Or, pour les caténaires, le coût symbolique de les enlever ou pas est très important", poursuit-il. "Et à  partir du moment où on est dans le symbolique, on voit aussi arriver le politique !"

Déjà , ce sont les politiques qui ont sauvé l'an dernier les caténaires de la longue ligne des Causses, entre Neussargues (Cantal), Millau (Aveyron) et Béziers (Hérault)... Mais l'existence même de cette voie peu fréquentée est menacée, tant elle est vétuste.

Si les élus veulent à  tout prix garder la ficelle, que RFF leur envoie la facture dans ce cas !
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Messagepar bzh-99 » Lun 09 Nov 2009 21:10

AFP a écrit:"On n'a pas de politique d'électrification ou de désélectrification systématique, c'est au cas par cas", explique-t-on chez RFF. "Et quand on peut électrifier, on est content !" D'ailleurs, les caténaires ont beaucoup progressé ces derniers temps ailleurs en France.

Ils sont très ironiques chez RFF...

Quand on veut électrifier, ils appellent les collectivités à  l'aide, car ils n'ont pas d'argent, mais je doute que, quand ils vendent aux ferrailleurs le matériel récupéré lors d'une "désélectrification", ils en redonnent une partie à  leurs partenaires financiers...

Bref, effectivement RFF gère son patrimoine avec une logique d'entreprise. Gênant pour un établissement public censé gérer un réseau d'intérêt général !
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Messagepar Autocar » Lun 09 Nov 2009 21:21

Article intéressant et plein de bon sens. Par contre y a-t-il des études permettant de faire un bilan carbone de l'entretien ou la rénovation complète de ces lignes ? Bilan carbone à  ajouter à  l'exploitation bien sûr, car si 80 % de l'électricité est produite par du nucléaire, il en reste bien 20 % autre (dont thermique). Enfin, il me semble que nous n'avons pas réglé le problème des déchets ultimes des centrales (ni même le coût écologique du retraitement).
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Messagepar G.E. » Lun 09 Nov 2009 21:58

Sur ces sections, la voie et la caténaire sont complètement usées. Il faut tout reprendre et, devant le coût, soit on ferme, soit on privilégie la voie.

La ligne des Causses est appelée à  connaître le même sort : elle ne fermera pas mais elle perdra toute ou partie de sa caténaire.
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Messagepar basco - landais » Lun 09 Nov 2009 22:14

De toute façon, la messe avait été dite il y a environ 2 ans, c'était chronique d'une mort annoncée :cry:

La caténaire est véritablement en lambeaux, les voies sont plus que vétustes et la liaison Bayonne St Jean Pied de Port n'est plus assurée que par 4 AR quand on peut passer :!:
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Messagepar Autocar » Lun 09 Nov 2009 23:30

basco - landais a écrit:De toute façon, la messe avait été dite il y a environ 2 ans, c'était chronique d'une mort annoncée

Tant que la ligne n'est pas fermée, ce n'est pas une mort !
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Messagepar basco - landais » Mar 10 Nov 2009 01:06

Autocar a écrit:
basco - landais a écrit:De toute façon, la messe avait été dite il y a environ 2 ans, c'était chronique d'une mort annoncée

Tant que la ligne n'est pas fermée, ce n'est pas une mort !

Je ne parlais pas de la fermeture de la ligne, mais de la mort de la caténaire.
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