Trains pendulaires (Pendolino, ICE-T,....)

par **nassik** » Mer 22 Oct 2008 10:31

Salut à tous!

Ayant parcouru bon nombre de sujets, je suis assez etonné de voir uniquement des discussions autour du TGV, voire même de la sustentation magnetique comme evolution de notre reseau ferré.

Pour ma part, je souhaite mettre en avant l'idée du train Pendolino (train pendulaire permettant d'atteindre des vitesses de 250km/h sans adaptation des rails classiques).

Je ne comprends pas pourquoi la SNCF s'entete à privilégier uniquement les LGV en délaissant les lignes interrégionales alors que le pendolino serait la meilleure solution pour reduire les temps de trajets entre villes distantes de moins de 400km l'une de l'autre.

Car quand on sait qu'il vaut mieux prendre l'avion pour aller de paris à Toulouse, qu'il faut 3H30 pour faire Paris Cherbourg et certainement plus de 3H pour aller de St malo à la pointe bretonne, et seulement 50mn pour un paris lille.... en TGV, ça donne à reflechir!

Amis experts, je vous laisse m'éclairer sur cette incohérence.....

par **unlimited45** » Mer 22 Oct 2008 12:04

Si la SNCF mettait en place des "pendolino" je suppose qu'on aurait droit à des "prix TGV" pour du 250km/h pas très rentable quand un train classique peut sur des portions monter à 200 ou 220km/h non?

Et le matériel n'est pas le même non?

par **Hugues** » Mer 22 Oct 2008 12:06

Il y a, entre autres, un gros problème avec le pendulaire : il est freiné par les trains plus lents (marchandises, par exemple) non pendulaires.

par **dionysos** » Mer 22 Oct 2008 12:52

Salut à toi nassik...
Le sud-ouest du massif central aurait pu être desservi par un train pendulaire dès... 2004

:, suite à l'abandon du plan directeur des lignes tgv de 1992...
Mais le manque de volonté du dyptique SNCF/ALSTOM à promouvoir en france un système autre que le sacro-saint tgv a fait capoter l'affaire

...
Alstom ne voulait pas faire entrer sa filiale fiat ferroviata avec son ETR500 sur le marché français afin de démontrer la supériorité du système tgv à l'export...Et la SNCF ne voulait pas entretenir un parc d'automoteur spécifique...(déjà qu'elle a refusé des quatre fers les tgv à motorisation répartie...).
On peut objecter le coût supérieur du matériel pendulaire pour l'exploitant, mais on voit le coût pour la collectivité de la construction des lignes tgv, (12 Mrds d'euros pour la ln sea, si JMSB) pour gagner une heure à Bordeaux et deux heures à Toulouse... Le pendulaire, même d'un coût d'exploitation plus élevé que tgv, coûterait moins cher et rendrait une qualité de services plus élevée...
Au lieu de ça, on préfère faire de la com sur un tgv roulant à 360kM/h, et laisser les 2 dernières grandes lignes du massif central grignoter les restes des circulations Corail en mangeant la moutarde téoz...
Bref, pour faire simple, je ne vois pas de trains pendulaires rouler en France avant la libération totale du trafic voyageurs ,:roll: soit 2015-2020...
Pour plus d'informations :http://www.virgintrains.com

par **nanard** » Mer 22 Oct 2008 15:01

La pendulaison n'est pas une technique miracle pour faire rouler des trains à 250km/h sur des voies prévues pour 100...
La pendulaison ne joue que sur le ressenti de la courbe par les voyageurs et donc sur le confort. Les efforts sur la voie restent les mêmes que pour un train non pendulaire lancé à la même vitesse.
Donc en fait il faut faire des travaux sur la voie... Je pense que ceux ci pourraient être faits sur les lignes qui sont actuellement mises à 200km/h (Paris-Clermont) mais il ne faut pas rêver, RFF a déjà du mal a entretenir ses voies comme ça.

D'ailleurs une alternative plus simple a la pendulaison est l'augmentation du devers de la voie dans les courbes... bien sur il ne faut pas que les trains de fret se cassent la geule en roulant à 30km/h

par **JMB** » Mer 22 Oct 2008 17:04

Il me semblait que laFrance permettait des niveaux de dévert supérieurs à l'Italie ce qui a permis de relever des limites de vitesse mais qui rend le pendolino moins atractif et le confort en cas de vitesse lente assez moyen!

par **gavatx76** » Mer 22 Oct 2008 17:25

Bah des pendulaires circulent en France... Je pense aux (vieux) Talgos des liaisons BCN-Montpellier, BCN-Paris et Madrid-Paris! :wink:

par **eomer** » Mer 22 Oct 2008 19:40

Toutes les études réalisées ont démontré que le train pendulaire n'était pas la solution miracle et que le gain final n'était pas supérieur à 10%. Comme les trains ne peuvent pas se doubler, la mise en service d'un pendulaire sur POLT aurait surtout permis de saturer totalement la ligne entre Paris et Orléans.
Quoi qu'il en soit, on ne peut prétendre dépasser 220 km/h avec un pendulaire et il faut tout de même supprimer les passages à niveau.

par **flogo** » Mer 22 Oct 2008 22:40

Donc, ce qui influence la vitesse de croisière, et donc le temps d'acheminement, ce n'est pas le matériel roulant, mais la ligne (le tracé, l'état/entretien, et la sécurité (passages à niveau ou carrrefours dénivelés, aiguillages sans croisement contre-sens...). Et sur ces lignes devraient circuler que des rames à locos tirant à cette même vitesse, que ce soit les rames de voyageurs, ou des wagons de fret.
Sur plusieurs grandes lignes, la vitesse est déjà passée à 200 voire 220km/h, alors que c'était des lignes classiques à la base, et ce sans besoin d'introduire des Pendolino sur le marché. On a déjà ce qu'il faut.
En revanche, je trouve l'intervention de Nassik intéressante dans l'idée d'exploiter et moderniser davantage le réseau existant, au lieu de voir l'avenir systématiquement dans les LGV. De toute façon les LGV ne couvriront pas tout le territoire, même à long terme, et ce ne serait même pas souhaitable à mha. Mais du coup, la modernisation de nombreuse lignes classique serait vraiment utile, non seulement pour des liaisons régionales, mais aussi pour des liaions radiales restantes (par ex Paris - Rouen- Le Havre / Caen ou Paris - Troyes). Ainsi que de compléter les rares lignes clairement manquantes. Pourquoi, par exemple, n'y a-t-il pas de ligne entre Digoin et Vichy, obligeant les rares liaisons Dijon - Clermont-Fd à transiter par Nevers?
Et tout simplement combien de liaisons pourraient être développées si les lignes étaient de meilleures qualité, et de fait beaucoup plus compétitives par rapport à la route?

par **Nono** » Sam 25 Oct 2008 20:09

Coïncidence, la Deutsche Bahn a quelques soucis avec ses ICE pendulaires.

La Tribune a écrit:La Deutsche Bahn arrête certains trains à grande vitesse

Le grand opérateur ferroviaire allemand a du provisoirement stopper certains ICE-T pendulaires suite à des problèmes de sécurité.

C'est comme si la SNCF arrêtait plusieurs de ses TGV. Son homologue allemande, la Deutsche Bahn, a annoncé vendredi qu'elle retirait provisoirement du service certains trains à grande vitesse La Deutsche Bahn indique qu'il s'agit de la plupart de ses ICE modèle T ("tilt technology"), des trains pendulaires construits par un consortium constitué de l'allemand Siemens, du français Alstom et du canadien Bombardier. Elle en détient 71 qu'elles exploitent sur des lignes très fréquentées comme Berlin- Hambourg ou Francfort-Vienne, en Autriche.

Le patron de la Deutsche Bahn a souligné pour expliquer cette décision : "les constructeurs nous donnent des réponses peu claires et peu fiables" aux questions de sécurité après plusieurs problèmes, notamment liés aux essieus, et même à des déraillements.

Une mauvaise nouvelle pour la Deutsche Bahn, qui rêce d'entrer en Bourse avant les élections législatives allemandes, en septembre 2009, même si cette opération, initialement prévue avant fin novembre, vient d'être repoussée en raison de la chute des Bourses.

latribune.fr

D.N.A. a écrit:La Bahn arrête un quart de ses ICE pour révision

La Deutsche Bahn a décidé hier de mettre à l'arrêt plus d'un quart de ses ICE, train rapide concurrent du TGV français, en raison de doutes sur leur sécurité. Une mésaventure spectaculaire et malvenue pour la compagnie qui veut à toute force entrer en Bourse.

C'est un véritable chaos qui s'annonce dans les gares en Allemagne, après la décision de la compagnie de chemins de fer de procéder à de nouveaux contrôles des essieux sur Â« presque tous Â» ses 71 trains à grande vitesse ICE modèle T (tilt technology).

La responsabilité de ce cafouillage rejeté sur les constructeurs

La Bahn compte actuellement 250 ICE en circulation tous modèles confondus. Les ICE-T sont des trains pendulaires construits par un consortium constitué de l'allemand Siemens, du français Alstom et du canadien Bombardier. Ils desservent des axes très fréquentés, par exemple entre Berlin et la ville de Hambourg.
Deutsche Bahn a rejeté la responsabilité de ce cafouillage sur les constructeurs, Â« qui nous laissent tomber et donnent des réponses peu claires et peu fiables Â», a déploré le patron de la compagnie Hartmut Mehdorn. Le groupe public, qui voulait des Â« garanties claires Â» de la part du consortium sur l'usure des essieux, a donc décidé de procéder lui-même à des vérifications techniques.
Â« Nous sommes en relation étroite avec Deutsche Bahn et les autres membres du consortium pour poursuivre les investigations. Des experts techniques analysent les résultats des inspections Â» du groupe allemand, a réagi un porte-parole d'Alstom. Siemens n'était pas immédiatement en mesure de commenter.
Depuis le déraillement en juillet d'un ICE-3, en gare de Cologne , puis la découverte en octobre d'une fissure dans un essieu de ICE-T, la compagnie est contrainte par les autorités allemandes de contrôler beaucoup plus régulièrement ses engins à grande vitesse, ce qui provoque nombre de retards. Â« Nous ne pouvons pas encore dire quand un retour à la normale sera possible Â», a déploré le responsable du transport de passagers de Deutsche Bahn.
Les essieux doivent désormais être regardés à la loupe tous les 30 000 kilomètres. Ce qui implique de ramener le train à l'atelier toutes les trois semaines pour une opération durant 16 heures, alors que les constructeurs recommandaient à l'origine un contrôle tous les 480 000 kilomètres, rapporte la presse allemande.
Jeudi encore, un ICE avait déraillé en rejoignant une voie de garage à Hambourg. Bien plus dramatique, en 1998, un accident de ICE à Eschede avait fait 101 morts.

Ces mésaventures tombent au plus mauvais moment

Ces mésaventures tombent au plus mauvais moment pour Deutsche Bahn, qui veut entrer en Bourse avant les élections législatives allemandes, en septembre 2009. La privatisation partielle de la compagnie, prévue pour la fin octobre, vient d'être repoussée sine die pour cause de dégringolade des bourses mondiales.
Et les inquiétudes sur la fiabilité des ICE pourraient donner du grain à moudre aux adversaires de cette opération, qui redoutaient déjà qu'une Deutsche Bahn en partie privatisée ne néglige l'entretien des trains, au profit d'une plus grande rentabilité.

Édition du Sam 25 oct. 2008

par **super5** » Sam 27 Déc 2008 18:48

eomer a écrit:Toutes les études réalisées ont démontré que le train pendulaire n'était pas la solution miracle et que le gain final n'était pas supérieur à 10%. Comme les trains ne peuvent pas se doubler, la mise en service d'un pendulaire sur POLT aurait surtout permis de saturer totalement la ligne entre Paris et Orléans.
Quoi qu'il en soit, on ne peut prétendre dépasser 220 km/h avec un pendulaire et il faut tout de même supprimer les passages à niveau.

En 1996, un Pendolino avait roulé sur le POLT et le comparatif V200/V220 était le suivant :

http://etudes.intermodalite.com/essais/

par **dionysos** » Sam 27 Déc 2008 21:04

Avec une vitesse limite dans la Beauce ramenée à V220 et un temps de parcours Limoges - Brive inférieur à 3/4 d'heure, Brive la Gaillarde est à moins de 3 trois heures de Paris... soit moins qu' avec la LGV Paris - Poitiers - Limoges en roulant avec le TGV entre Brive et Limoges aux vitesses actuelles :shock:

.

Quand à Paris - Toulouse, c'est carrément le temps de parcours que mettra le TGV après la construction de LGV SEA phase 1 et 2 (Paris - Bordeaux en LGV intégrale)... sans smileys ni commentaires...

par **marsupilud** » Dim 28 Déc 2008 00:20

dionysos a écrit:Quand à Paris - Toulouse, c'est carrément le temps de parcours que mettra le TGV après la construction de LGV SEA phase 1 et 2 (Paris - Bordeaux en LGV intégrale)... sans smileys ni commentaires...

Mais très loin des trois heures annoncées avec la LGV intégrale.....

par **Marcheur 2418** » Dim 28 Déc 2008 10:25

Oui mais 4 heures pour Paris-Toulouse si Paris-Vierzon en V320 (LN1bis) et V220 pour Vierzon-Toulouse.

De plus avec Toulouse qui devient le véritable terminus de cette ligne et Limoges la seule véritable "petite métropole" de
mi-parcours (Orléans est l'autre de début de parcours).
De ce fait, Toulouse (comme Limoges) ont plus de possibilités de trains directs sur une ligne moins fréquenté (et sans changement à Poitiers pour Limoges).
Enfin cette ligne est plus favorable sur l'arrivée à Paris (Gare de PAZ plus central, desserte d'Orly?,arrivé plus rapide sur Roissy).

Mais on ne peut refaire l'histoire du Polt, remettre en cause Poitiers-Limoges,Bordeaux-Toulouse et penser que LN1bis se fera. :cry:

par **super5** » Sam 21 Fév 2009 18:06

Question :

Les voitures Talgo (espagnoles) sont pendulaires mais assemblées en rame tractée.

Pour cela la loco de traction doit-elle également être pendulaire ?

par **TheForceCode** » Sam 21 Fév 2009 18:25

En France, les voitures Talgo sont tractées par une loco électrique classique.

Par contre, côté espagnol, il me semble que le Talgo roule au Diesel, et que le poste de conduite est directement inclu dans la rame pendulaire (mais j'en suis pas sur).

D'ailleurs, à propos des trains pendulaires, je sais pas si vous avez déjà pris le Talgo (je parle du vieux machin rouge-gris ou bleu-blanc, entre Montpellier et Barcelone), mais faut pas avoir le mal de mer, car ça a tendance à tanguer pas mal :exorbité:

par **super5** » Sam 21 Fév 2009 18:36

En fait je voulais savoir si la BB26000 du talgo Paris-Barcelone pendule elle-aussi dans les courbes (mais c'est moins le cas pour la BB7200 du Paris-Madrid).

par **cartomi** » Sam 21 Fév 2009 19:08

Attention a ne pas mélanger les rames Talgo pendulaires qui ne circulent qu'en Espagne (et sont des automotrices) et les rames Talgo a écartement variable qui ne sont pas pendulaires...

par **gavatx76** » Sam 21 Fév 2009 19:49

Talgo, c'est une marque... qui, il y a encore peu (avant les derniers AVE espagnols), ne construisait que des voitures, pas de locomotives.

Les "talgo" pendulaires (il y en a de moins en moins), en particulier les "vieux machins qui tanguent":lol: entre Montpellier et l'Espagne, sont en traction électrique en Espagne.

par **G.E.** » Sam 21 Fév 2009 21:41

gavatx76 a écrit:Les "talgo" pendulaires (il y en a de moins en moins), en particulier les "vieux machins qui tanguent":lol: entre Montpellier et l'Espagne, sont en traction électrique en Espagne.

Les vieux Talgo III vont disparaître du service d'ici quelques semaines... :wink:

Trains pendulaires (Pendolino, ICE-T,....)

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