[ IdF ] Barreau entre Roissy CDG et Creil

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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Coltrane » Lun 12 Avr 2010 23:30

Merci Sebk pour le plan.

Pour faire un peu de HS sur le barreau de Gonesse, le SDRIF le définit comme "permettre au RER D de faire des missions vers le parc des expos de Villepinte"
Le passage au nord de Gonesse se fera en lisière nord de la ZI entre la fauconnière et le BIP. Au sud, la vieille ville de gonesse est "loin", il y aura l'entrée Nord de futur centre hospitalier et ...rien. Il ne poura pas avoir de zones résidentielles en raison du plan d'exposition au bruit (Roissy CDG) qui interdit toute création de m² SHON sans démolition préalable.
Donc le gare de Gonesse ne draînera quasi personne, il n'y aura pas de desserte locale pour ce barreau.
Il ne desservia que des gens en transit entre gare du Nord et ...Gonesse pour aller à Villepinte. Ce n'est pas la mort d'aller à Gare du Nord avec le RER D, et de faire un rebroussement là bas en prenant le RER B.

Donc je pense que le barreau de Creil va concurrencer celui de Gonesse, qui risque - à mon avis - de passer à la trappe.

le barreau de Gonesse aurait eu plus de sens si il avait été une antenne sur RER B et se serait prolongé à l'ouest vers Arnouville / Sarcelles / Ecouen le long du tracé de feu A87, en remplaçant avantageusement le TCSP prévu.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar TheForceCode » Mer 14 Avr 2010 18:08

Je viens de consulter rapidement le dossier du projet, et je dois dire que le combo TGV/TER est tout de même beaucoup plus tentant que celui de l'unique TGV.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Frédéric SAVIN » Mer 14 Avr 2010 18:08

Coltrane a écrit:Merci Sebk pour le plan.

Pour faire un peu de HS sur le barreau de Gonesse, le SDRIF le définit comme "permettre au RER D de faire des missions vers le parc des expos de Villepinte"
Le passage au nord de Gonesse se fera en lisière nord de la ZI entre la fauconnière et le BIP. Au sud, la vieille ville de gonesse est "loin", il y aura l'entrée Nord de futur centre hospitalier et ...rien. Il ne poura pas avoir de zones résidentielles en raison du plan d'exposition au bruit (Roissy CDG) qui interdit toute création de m² SHON sans démolition préalable.
Donc le gare de Gonesse ne draînera quasi personne, il n'y aura pas de desserte locale pour ce barreau.
Il ne desservia que des gens en transit entre gare du Nord et ...Gonesse pour aller à Villepinte. Ce n'est pas la mort d'aller à Gare du Nord avec le RER D, et de faire un rebroussement là bas en prenant le RER B.

Donc je pense que le barreau de Creil va concurrencer celui de Gonesse, qui risque - à mon avis - de passer à la trappe.

le barreau de Gonesse aurait eu plus de sens si il avait été une antenne sur RER B et se serait prolongé à l'ouest vers Arnouville / Sarcelles / Ecouen le long du tracé de feu A87, en remplaçant avantageusement le TCSP prévu.


La plaquette DSMO* visible sur le site de la CPDP fait bien le distinguo entre le Barreau de Gonesse, qui concerne les lignes de RER Transilien, et le présent Barreau, qui concernera les TGV et les TER Picardie si cette solution est retenue.

*Dossier de Synthèse du Maître d'Ouvrage. J'aime expliciter les sigles par une note de bas de post. Je trouve que ça fait Saranaute-Gentleman.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Frédéric SAVIN » Mer 14 Avr 2010 18:12

TheForceCode a écrit:Je viens de consulter rapidement le dossier du projet, et je dois dire que le combo TGV/TER est tout de même beaucoup plus tentant que celui de l'unique TGV.


+1, car la desserte de Roissy concerne aussi les villes picardes accessibles uniquement par TER. Mais dans ce cas, pour ne délaisser personne le must serait aussi de relier la ligne de Laon à CDG
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar G.E. » Mer 14 Avr 2010 18:53

TheForceCode a écrit:Je viens de consulter rapidement le dossier du projet, et je dois dire que le combo TGV/TER est tout de même beaucoup plus tentant que celui de l'unique TGV.


C'est là où le Débat ne va pas apporter grand chose (comme trop souvent). Au hasard, il va ressortir une ligne"mixte" et le scénario médian. :roll:
On perd au passage encore une année en palabres au lieu de pousser le projet.

Je suis d'ailleurs surpris que cette ligne n'ait pas été pensée dès la réalisation de l'interconnexion vus ses bienfaits certains et sa faible longueur. A l'époque, il n'y avait pas tant de procédures stériles.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Frédéric SAVIN » Mer 14 Avr 2010 19:48

C'est exactement la réflexion que j'ai faite, j'ai l'impression que le débat public est peu utile pour une infra aussi modeste et surtout pour un projet qui a l'air simplement de combler une grosse discontinuité de desserte qu'on aurait pu éviter dès la conception des projets de la LGV Nord et de l'Interconnexion Est.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar rabelaisien » Jeu 15 Avr 2010 16:41

Le député UMP Yannick Paternotte défend un contre projet visible à http://www.roissymail.com/articles.php? ... c673f9f211
L'information est dans roissymail.com. Je conseille à celles et ceux qui sont intéressés par l'aéroport CDG Roissy de s'abonner à cette lettre de presse http://www.roissymail.com/index.php
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar dionysos » Jeu 15 Avr 2010 18:16

http://www.roissymail.com/_Images/NL/c6 ... rnotte.pdf
Ah oui c'est intéressant. Et pas cher en plus... :fou:

Pour Mr Paternotte, certes; pour les Picards, ils vont se faire avoir une troisième fois si ils prennent pour argent comptant ses propos évoquant la LGV Paris (- Amiens - Londres)/Normandie(s) qui se fera durant les calendes grecques, et à un prix totalement modique pour 300 km de lignes GV, avec 25 km de ligne en urbain-périurbain, par rapport à ce ruineux barreau de 3km, nuisiblement néfaste à l'environnement en plus... :tourne: :volatilize:

En plus, le coup des TGV à garer en Picardie, que Mr Paternotte veut bien de façon altruiste, garder dans sa circonscription parce que cela dérangerait les Picards, qui on le sait, n'ont pas besoin de création d'emploi... Oh, oh, hem, sans commentaires, mais un smiley: :ptdr:
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar sebk » Ven 16 Avr 2010 16:51

Impressionnant la capacité de ce monsieur à déformer la réalité.

Trois exemples:
* Marne la Vallée-Chessy serait saturée avec 8 trains par heure ? Je rappelle qu'il y a trois voies a quai + 2 voies sans quai.
* Il y aurait une zone humide d'intérêt exceptionnel entre le raccordement de Vémar et la ligne Paris-Creil: en fait il y a une autoroute, une zone industrielle, de la terre agricole, quelques bosquets d'arbres et … un point de captage d'eau: il a peur qu'un voyageur fasse un gros pipi sur sa nappe phréatique ?
* A l'entendre on croirait que Carex, la LGV nord bis, l'interconnexion ouest, la LGV normandie, le Grand Paris.. sont déjà fait et il prétend que quelques kilomètres de lignes pourraient compromettre la capacité de l'état à financer son projet ?

Moi il m'a surtout convaincu que son idée de barreau n'est pas bonne (et elle est aussi démontée dans le dossier de RFF) :
* Il est absurde de prétendre que la ligne RER de Roissy pourrait joyeusement voir passer un RER B toutes les 6mn (projet RER B+) et un RER D toutes les 15mn (qui devra être synchronisé dans le tunnel de Châtelet pour cohabiter a nouveau avec le RER B) et un TER Picardie toutes les 30 mn.
* On en vient donc à sa deuxième option (prolonger le barreau jusqu'à Roissy pour se reboucler sur les voies du RER B). Mais dans ce cas quel est l'intérêt de faire une boucle entre Roissy et le Parc des expos ? Autant passer par le nord de l'aéroport et on en revient à l'idée d'un raccordement sud de la ligne Creil-Roissy, avec prolongation de celle ci jusqu'à celle du RER B: moins de ligne à construire, meilleur desserte du Val-d'Oise, maillage du réseau, fonctionnalités Roissy-Picardie…

J'ai réalisé tout à l'heure que ce monsieur est en fait député de la circonscription de … Gonesse. Pour moi la messe est dite: clientélisme électoral. Et quand on se dit que même la mairie de Survilliers le soutient (http://www.ville-survilliers.fr/media/media5388883.pdf), c'est à désespérer de la politique ….
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Raminagrobis » Mer 14 Juil 2010 18:07

Une petite remarque : si on crée des intersecteurs Lyon-Amiens (voir Marseille-Amiens) avec arrêts à Marne la Vallée et Roissy, c'est super pour les gens d'Amiens :
+ Ils peuvent aller à Roissy bien plus vite (en 20 minutes gagnées), et sans correspondance (à Paris, ou à Haute-Picardie TGV en prenant l'autocar Amiens-HPTGV)
+ Ils peuvent aussi aller vers le sillon rhodanien en direct.
+ Ils peuvent aussi attraper une correspondance à Roissy pour d'autres intersecteurs venant de Lille et allant vers Bordeaux, Nantes, Strasbourg, Mulhouse, etc etc (enfin un peu partout en France quoi), là aussi ils évitent un changement de gare à paris (de la gare du nord vers une autre) ou une correspondance en car à HPTGV.

Du coup, la gare HP-TGV, déjà peu fréquentée, va perdre une partie de ses voyageurs. Et probablement, la SNCF va encore diminuer le nombre de TGV intersecteurs qui y marquent un arrêt, faisant ainsi gagner qq minutes aux Lillois.

Ce qui aurait deux conséquences négatives :
* Les Amiénois vont gagner en connexion vers le sud, mais ils vont perdre vers le nord (Lille et Bruxelles).
* Les habitants de Saint-Quentin, eux, vont perdre dans les deux directions !

Evidemment, en théorie, le raccordement permettrait aussi de créer des TGV Lyon Saint Quentin par Roissy, mais Saint-Quentin étant beaucoup plus petit qu'Amiens (55 000 habitants contre 136 000, et c'est pire si on tient compte de l'agglomération), je doite sérieusement que ce TGV puisse trouver assez de clients potentiels pour être créé! Surtout que le temps de parcours serait pas génial. Même si il faut nuancer car ce TGV imaginaire pourrait aussi s'arrêter à Compiègne (45 000 habs).

Autre chose : si l'électrification paris Troyes se fait, je verrais bien un petit frère au projet Roissy-Picardie, sous la forme d'un raccordement entre la ligne venant de Troyes et LGV interco est, en direction de Roissy, juste au nord du triangle de Courbet.
Celà permettrait de mettre des TGV Troyes-Lille avec desserte de Roissy, les Troyens pourraient ainsi accéder à l'aéroport beaucoup plus facilement.
Par contre une branche dans l'autre sens vers Orly et Bordeaux serait plus difficile, il devrait sans doute enjamber une partie du triangle de courbet, cher à créer. Au pire, il est toujours possible de prendre une correspondance à Marne-La-Valée vers Bordeaux, même si ça fait faire un petit aller-retour.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Raminagrobis » Jeu 15 Juil 2010 17:34

geophilip a écrit:Est-il prévu un doublement des voies pour les TER entre le triangle de Vémars et la gare CDG 2? Parce qu'il ne me semble pas que les passages souterrains de la LGV sous les pistes aient été calibrés pour.


Certainement pas, vu que le cout en infrastructure est de 225 M pour l'option TGV seul et 255 avec le TER : ce prix n'inclue certainement pas de doublement de la LGV interco.

En fait le dossier explique pourquoi. C'est vrai que normalement, on peut pas passer des TGV à 320 et des TER à 160 sur la même ligne : ça détruirait des tas de sillons.

Mais ici c'est particulier : on parle de seulement 4 km de cohabitation TGV/TER.

Hors tous les TGV ou presque s'arrêtent à roissy. Donc entre Vémars et Roissy ils sont encore en accélération/déjà en décélaration, et ils sont loin d'avoir atteind leur pleine vitesse au triangle.

Hors un TER moderne, genre Z 27500, accélère plus fort qu'un TGV au début ! car il a un rapport de transmission plus court.

Dans ce contexte là, on peut glisser un TER entre deux TGV, il peut s'aligner sur leur courbe d'accélération (ou de décélération).
En outre la LGV interco Est, à la différence des LGV radiales (sauf Est, et encore...), n'est pas saturé. Il n'y passe encore qu'une trentaine de TGV par sens et par jour.

Par contre, dans un futur lointain, si on se retrouve avec 60 tains au lieu de 30 sur cette ligne, avec un grand nombre qui ne s'arrêtent pas à Roissy, là l'insertion des TER deviendra problématique?.

Ca me fait repenser à l'électrification de la ligne Calais-Longeau : prolonger des futurs TGV amiénois vers Abbeville ne serait pas forcément débile. Bien sur, il s'agirait d'une poignée de trains par jour (3, 4, 5?), celà ne suffit absolument pas à justifier économiquement l'électrification, mais c'est un petit plus en ce sens, à coté du fret et des TER.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar sebk » Sam 25 Sep 2010 19:03

Le bilan du débat public a été publié: http://www.cr-picardie.fr/IMG/pdf/version_integrale_du_bilan.pdf
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Raminagrobis » Lun 27 Sep 2010 11:56

Un point qui n'a pas encore été abordé je pense : ce raccordement offrirait aussi un itinéraire de secours, par la Paris-Lille classique, aux TGV intersecteurs à destination de Lille en cas d'interruption de traffic sur la LGV Nord (caténaire arrachée par ex).

Evidemment c'est loin d'être l'idéal : Plus d'une heure de trajet en plus, problèmes de sillons évident puisque cette ligne est fréquentée et que les TGV Paris-Nord-Pas-de-Calais, les Eurostar et les Thalys seraient eux-aussi redirigés par longueau... Mais ce serait déjà un plan de secours un peu plus viable : actuellement en cas de coupure sur la LGV Nord (est-ce déjà arrivé?), le seul moyen d'envoyer les intersecteurs sur la ligne classique serait de leur faire prendre le triangle de Vémar (avec un raccordement à voie unique) direction Paris-Nord, et faire un rebroussement quelque part. Des rebroussements en masse sur le faisceau de la gare du Nord, en plus à un moment de trafic très perturbé, imaginez le bazar.

Bref on acquiert un moyen de réduire un peu le désastre.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar jml13 » Lun 27 Sep 2010 20:44

Enfin, ce peut être un petit plus, mais on ne construit pas un barreau LGV pour un accident de caténaire qui devrait quand même arriver très peu souvent.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar sebk » Sam 27 Nov 2010 07:36

Pour vous faire sourire ( ou pleurer :roll: ), je voulais vous faire partager l'argumentaire de cette "association".

En résumé il(s) s'oppose(nt) à la circulation des TGV parce que ça va couter trop cher d'adapter les gares (pour info le chiffre avancé est bidon: les 70M€ évoqués sont prévus pour une nouvelle voie entre Orry-la-Ville et Chantilly), et parce que ça sert à rien puisque ces "pseudo-TGV" rouleront à petite vitesse sur ligne classique. Il est par contre tout à fait favorable à une ligne exclusivement TER.

La ou ça prend tout son sel c'est que l'auteur habite à Chantilly (ville située sur la ligne entre Creil et Roissy) :cobra:
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Thomas » Mar 30 Nov 2010 07:56

sebk a écrit: [...] La ou ça prend tout son sel c'est que l'auteur habite à Chantilly (ville située sur la ligne entre Creil et Roissy) :cobra:

Ce qui semble logique, les personnes qui s'intéressent au projet, pour ou contre, sont forcément sur le parcours. Le Strasbourgeois, lui, s'en fout du Creil-Roissy.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Raminagrobis » Dim 26 Déc 2010 10:41

Question infrastructure, rien ne manquera pour faire Roissy Saint-Quentin, avec desserte de Creil, Compiègne et Tergnier (en électrique).
Il n'est sans doute pas réaliste d'envoyer des TGV à Saint Quentin en plus de ceux d'Amiens (bassin de population un peu juste, temps de parcours un peu long) par contre quelques TER me semblent justifiés sans problème.
Sur les 24 A/R TER prévus entre Roissy et Creil, pourquoi ne pas en envoyer disons 5 vers Compiègne/Tergnier/Saint Quentin plutôt que vers Amiens?

Il me semble qu'avant le TGV, les paris-Bruxelles passaient par Saint-Quentin.

A noter qu'une fois les intersecteurs en gare d'amiens, sur les capitales des 22 régions métropolitaines, il n'en restera que 3 n'ayant aucune desserte TGV : Clemont-Ferrand, Caen, et, forcément, Ajaccio. En sachant que 3 autres n'ont que des dessertes rares par des TGV intersecteurs assez maginaux : Rouen (sur le Le Havre-Marseille), Orléans et Limoges (sur le lille-brives).

Amiens aura sept A/R TGV intersecteurs, on ne sait pas encore comment ils se répartiront après Roissy (ça pourrait être par exemple 3 vers Lyon et Marseille, 2 - un matin et un soir - vers Bordeaux, idem vers Strasbourg).
On peut supposer que les Amiens - Quelquepart seront couplés/découplés avec des Lille - Quelquepart à Roissy, mais c'est écrit nulle part.
Modifié en dernier par Raminagrobis le Lun 27 Déc 2010 22:53, modifié 1 fois.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Nono » Lun 27 Déc 2010 22:01

Exact. Quand je faisais mon service militaire il y a une quinzaine d'années, je prenais un direct Aulnoye (près de Maubeuge) - Paris en provenance d'Amsterdam, qui passait par St Quentin, Tergnier, Noyon, Compiègne, Creil...

Pour faire une liaison Roissy - St Quentin, une interconnexion des lignes actuelles à hauteur de Chevrières suffirait.
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar dionysos » Mar 28 Déc 2010 19:23

Raminagrobis a écrit:A noter qu'une fois les intersecteurs en gare d'amiens, sur les capitales des 22 régions métropolitaines, il n'en restera que 3 n'ayant aucune desserte TGV : Clemont-Ferrand, Caen, et, forcément, Ajaccio. En sachant que 3 autres n'ont que des dessertes rares par des TGV intersecteurs assez maginaux : Rouen (sur le Le Havre-Marseille), Orléans et Limoges (sur le lille-brives).

Amiens aura sept A/R TGV intersecteurs, on ne sait pas encore comment ils se répartiront après Roissy (ça pourrait être par exemple 3 vers Lyon et Marseille, 2 - un matin et un soir - vers Bordeaux, idem vers Strasbourg).
On peut supposer que les Amiens - Quelquepart seront couplés/découplés avec des Lille - Quelquepart à Roissy, mais c'est écrit nulle part.


Un Amiens - Brive, partant en début d'après-midi en renforcement d'un autre TGV© (AGV©?) :wink: venant d'Austerlitz en remplacement du Téoz 3641 et couplage aux Aubrais ne serait pas pour me déplaire... :)
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Re: [ IdF ] Barreau LGV entre Roissy CDG et Creil

Messagepar Raminagrobis » Mer 29 Déc 2010 13:01

Un Amiens-Brives :shock: . Si déjà le Lille-Brives est réduit (plus que 4 jours par semaine) car pas assez rempli, je vois pas par quel miracle un Amiens-Brives aurait plus de succès.
Avant de relier la capitale picarde à la Corrèze, il faudrait déjà la relier aux grand pôles du pays. De toute évidence on aura du Amiens->Lyon->Marseille (ou peut -être ->Montpellier). Pour le reste, du Amiens-Nantes, -Bordeaux, -Strasbourg, voire -Mulhouse ou -Toulouse via Bordeaux ? Ce n'est sans doute pas encore décidé, ce sera établi le moment venu en fonction de la demande et de l'intéraction avec les autres dessertes existant. Dans tous les cas, je pense que ce sera couplé avec des TGV Lillois à Roissy, sauf peut-être pour Strasbourg : la LGV est a plein de sillons disponibles, donc pas obligé de coupler les rames.

S'agissant de Compiègne et Saint-Quentin, ça m'étonnerait qu'on fasse une nouvelle bif sur la LGV nord, car elle est déjà très chargée, il faudrait donc prévoir des vitesses de sortie/insertion très élevées pour ne pas détruire des sillons. Et même faire des TGVs provinces province au départ de Saint-Quentin via Creil (rien ne manquera question infrastructure) parait optimiste (temps de parcours pas génial).
En revanche, je ne vois pas pourquoi les 24 TER entre Roissy et Creil devraient tous aller à Amiens. Compiègne et Saint Quentin sont quand même les 2e et 3e aires urbaines de la Picardie, avec un peu plus de 100 000 habs chacune.
Il me paraitrait donc raisonnable d'avoir quelques TER suivant le même parcours que la ligne 12 du TER picardie actuellement mais se terminant à Roissy.
Celà permettrait à quelques 250 000 personnes de plus (sans compter Creil déjà desservie de toute façon) d'avoir accès à Roissy, donc de pouvoir prendre l'avion ou le TGV directement. Sans ça, il y aura une rupture de charge supplémentaire à Creil.

L'aspect politique du projet est intéressant à gérer, car le chantier (les quelques expropriation etc) se situe intégralement en région île de France, tandis que les retombées sont exclusivement pour la région Picardie - mis à part l'arrêt à Survilliers-Fosses, mais celà concerne environ 0.05% de la population de l'ÎDF :D

Evidemment, à Roissy on n'attrape que des intersecteurs, donc on n'a pas autant de destinations servies en direct que depuis les gares parisiennes (par exemple, il faut se contenter s'arrêts à Lorraine TGV, pas de directs pour Nancy et Metz). Mais bon l'éventail de destinations accessibles au picards avec seuklement une rupture de charges sera très fortement élargi.
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