[ Bretagne ] Le péage pour financer un plan ferroviaire?

[Tomtom]

Salut,

Je me posais la question de savoir combien pourrait-on retirer de la mise en place d'un péage sur les voies expresses bretonnes. En effet, avec la fusion probable prochaines des compétences départementales et régionales, qui aura l'avantage de mettre dans le même panier les budgets routiers et ferroviaires, et donc de permettre des arbitrages entre eux, et au vu de l'importance des investissements à  réaliser, il me semble pertinent d'étudier la question du péage.

Le premier avantage serait de dégager totalement l'entretien des voies expresses du budget régional. Il serait auto-financé. Dans un second temps, et selon les simulations, il serait possible de dégager un excédent permettant de participer au financement des investissements ferroviaires.

Mais pour l'évaluer, il faudrait d'abord disposer de quelques chiffres, notamment sur la fréquentation des axes routiers, pour évaluer quelle somme peut être dégagée grosso modo.

Ce premier post est donc en forme d'appel à  l'information.

A plus.

Thomas.

[Alexandre]

Les VE Bretonnes sont pour leur grande majorité propriétés de l'Etat. Donc si péage il y a les recettes reviendront à  la société qui exploitera ce réseau, ainsi qu'à  l'Etat via notamment la TVA. La région ne touchera donc pas un rond dans le cas de la mise en place d'un tel système.

[Tomtom]

Cela suppose évidemment un transfert de la responsabilité des voies expresses à  la Région... Que l'État ne gère plus un kilomètre de route en Bretagne ne me dérange pas vraiment. Nous sommes en bout de course, en dehors de l'axe des estuaires, il n'y a plus vraiment d'enjeu national d'aménagement du territoire.

[guy21]

C'est sûr: desservir Brest et Quimper ce n'est pas un "enjeu national d'aménagement du territoire". Vas expliquer ça en Bretagne. Hé, ho, tu te rends compte de ce que tu écris, Tomtom? A ce compte là , on ne dessert pas non plus Besançon, Aurillac, ni Charleville-Mézières, et, par extension, on ne dessert plus rien du tout. C'est pas plutôt toi qui es "en bout de course"?

[le gros yeti]

On peut discuter des choses sans s'énerver...

[rabelaisien]

Je soutiens le démarche de Tomtom.

[rerefr]

Il y a quelques années, un rapport (succinct) avait montré de toute évidence que ce n'était pas rentable de rendre les voies express bretonnes payantes.
Non, pas à  cause du trafic (bien connu par les conseils généraux et DRE) mais à  cause de l'investissement à  faire.
Premièrement, mettre en place un réseau secondaire parallèle aux voies express
Deuxièmement, les trop nombreuses bretelles autoroutières sont un frein : comment supprimer l'accès des habitants à  la voie express alors que cette réforme serait déjà  Ultra contestée?
Déjà  que les français sont contestataire, nous les bretons, on est encore pire !
Cependant, une annonce comme celle-ci serait peut-être un moyen de faire monter la tension, puis de la calmer en présentant l'échec de cette solution...au profit d'une nouvelle taxe...

[Alexandre]

Cela suppose évidemment un transfert de la responsabilité des voies expresses à  la Région... Que l'État ne gère plus un kilomètre de route en Bretagne ne me dérange pas vraiment. Nous sommes en bout de course, en dehors de l'axe des estuaires, il n'y a plus vraiment d'enjeu national d'aménagement du territoire.

Si vraiment l'Etat avait voulu transférer ces routes aux CG, il l'aurait fait en 2006. Donc l'Etat tient à  garder le réseau breton, car il représente un intérêt, quoi que tu puisses en penser.

[bzh-99]

Cela suppose évidemment un transfert de la responsabilité des voies expresses à  la Région... Que l'État ne gère plus un kilomètre de route en Bretagne ne me dérange pas vraiment. Nous sommes en bout de course, en dehors de l'axe des estuaires, il n'y a plus vraiment d'enjeu national d'aménagement du territoire.

Si vraiment l'Etat avait voulu transférer ces routes aux CG, il l'aurait fait en 2006. Donc l'Etat tient à  garder le réseau breton, car il représente un intérêt, quoi que tu puisses en penser.

et il n'aurait pas accepté de conserver la RN 164

par contre je suis à  peu près certain que moyennant finances, la Région serait ravie de reprendre les RN en Bretagne.

[Tomtom]

Hehehe je vois que ma petite initiative provoque le débat...

Il y a quelques années, un rapport (succinct) avait montré de toute évidence que ce n'était pas rentable de rendre les voies express bretonnes payantes.
Non, pas à  cause du trafic (bien connu par les conseils généraux et DRE) mais à  cause de l'investissement à  faire.

Attention, il y a péage et péage. Au vu de la configuration des voies, il ne s'agit certainement pas de mettre en place d'énormes gares de péage comme on en connait, mais bien plutôt d'équiper les bretelles d'entrée/sortie de portiques électroniques comme on peut en mettre en place dans le cadre de péages urbains par exemple, ou de caméras qui reconnaissent la plaque d'immatriculation. Avantage, sans aucune démarche ni ralentissement le véhicule est comptabilisé. Il faudrait aussi le relier à  un central calculant la formule la plus valable. Par exemple si un mois vous avez beaucoup pris les voies expresses, vous êtes automatiquement débité d'un forfait mois, sans avoir à  vous en préoccuper.

Le problème est que les usagers du ferroviaire payent dans leur billet une part de l'entretien de l'infrastructure, par le biais des péages RFF. En plus de la part "contribuable", celle de la région. Or, en Bretagne les usagers de la route ne payent RIEN. Nous ne sommes plus dans les années 60, la Bretagne n'est plus une région sous-développée, c'est même l'une des plus dynamiques de France. Pourquoi continuer à  faire perdurer cette situation? Il ne s'agirait que d'un rééquilibrage entre les deux modes.

Et vus pensez que si la région proposait en prendre en charge les voies expresses, sans contrepartie financière, comme l'entretien serait financé par les péages, l'État ne serait pas trop heureux de s'en débarrasser?

Si vraiment l'Etat avait voulu transférer ces routes aux CG, il l'aurait fait en 2006

Justement l'échelle des CG n'est clairement pas l'échelle adaptée pour gérer le réseau des VE bretonnes. Mais une fusion départements/régions le permettrait.

desservir Brest et Quimper ce n'est pas un "enjeu national d'aménagement du territoire". Vas expliquer ça en Bretagne.

1: Je suis Breton, merci.
2: Ils seront toujours accessibles, le coût des infrastructures sera juste rééquilibré en créant, comme pour le fer, une part payée par l'usager.

Cependant, une annonce comme celle-ci serait peut-être un moyen de faire monter la tension, puis de la calmer en présentant l'échec de cette solution...au profit d'une nouvelle taxe...

Dans ce cas il faudrait vraiment le présenter pire que ça. Et hop, on créé ensuite une nouvelle vignette, indispensable bien sûr pour circuler sur le réseau breton.

En suisse, il faut payer sa vignette annuelle même si tu fais un petit crochet par la suisse pendant les vacances. Personne ne s'en offusque.

Encore une fois, la région a un plan ferroviaire très ambitieux:
http://www.bretagne.fr/internet/upload/docs/application/pdf/2008-10/propositions_pour_un_plan_ferroviaire_breton.pdf

Ligne nouvelle pour desservir l'Aéroport Grand Ouest avec de multiples branches, shunts, suppression massive de passages à  niveaux pour réduire les marges sur les circulations TGV, amélioration du Brest-Quimper, réouvertures de lignes au fret... Tout ça pour des centaines de millions d'euros. Et encore faudrait-il ajouter la deuxième phase de Rennes-Nantes entre Bruz et Massérac, le contournement fret de Rennes Est, une ligne nouvelle Rennes Fougères.....

Et à  côté, on constate que l'usager de la route paye ZERO euro sur les coûts de l'infrastructure qu'il emprunte.

[faaab]

Justement l'échelle des CG n'est clairement pas l'échelle adaptée pour gérer le réseau des VE bretonnes. Mais une fusion départements/régions le permettrait.

Je partage le point de vue.
Pas besoin néanmoins d'envisager la fusion des Départements et de la Région. Un simple transfert de compétences si CG et CR de Bretagne (et Etat?) sont d'accord et le tour devrait être joué.
Enfin je dis ça: ca ne sera praticable que si la dynamique de réforme des collectivités (Balladur) est menée à  son terme.

[hh35]

Aucun intérêt, ou alors tu fais la même chose dans le NPDC, en Normandie, en Alsace en IdF etc.
Les VE sont faites et voilà , de toute façon tout le monde les emprunte donc autant augmenter les impôts régionaux pour financer le rail, ça revient au même et ça évite d'avoir à  monter un truc alambiqué et qui couterait cher en maintenance

[lmdlgers]

Je raconte peut-être des conneries, mais je crois que les routes bretonnes sont gratuites car le texte de rattachement de la Bretagne à  la France stipule que tous les sujets d'Anne de Bretagne doivent pouvoir circuler librement dans le duché sans payer de taxe. Le traité étant toujours valable il n'y a pas d'autoroute payante en Bretagne.
Je rappelle que le droit alsacien-mosellan est différent du droit français pour les mêmes raisons (rattachement de l'Alsace-Moselle en 1918 puis 1945 qui laissent certaines lois d'Empire toujours valables).

A bientôt, lmdlgers.

[Alexandre]

Une chose est sûr, si péage il y a un jour, l'Etat ne laissera pas un seul instant ces routes à  la région, vu les recettes qui pourraient être réalisées! Donc il ne faut pas rêver, jamais la région ne récupèrera ces routes dans la configuration que tu as présenté...

[gavatx76]

(Tiens, cela faisait longtemps que l'histoire des VE bretonnes gratuites ne ressortaient pas)

[bzh-99]

Je raconte peut-être des conneries, mais je crois que les routes bretonnes sont gratuites car le texte de rattachement de la Bretagne à  la France stipule que tous les sujets d'Anne de Bretagne doivent pouvoir circuler librement dans le duché sans payer de taxe. Le traité étant toujours valable il n'y a pas d'autoroute payante en Bretagne.
Je rappelle que le droit alsacien-mosellan est différent du droit français pour les mêmes raisons (rattachement de l'Alsace-Moselle en 1918 puis 1945 qui laissent certaines lois d'Empire toujours valables).

A bientôt, lmdlgers.

Ce sont effectivement des conneries (désolé pour le terme). La réalité est plus pragmatique : voir le sujet sur le plan routier breton mis en place après la seconde guerre mondiale.

[Tomtom]

Hehe... Je remarque avec amusement le contraste des commentaires selon la nature de l'avatar... Les avatars routiers crient au scandale, tandis que d'autres sont plus pragmatiques. L'intérêt d'être sur un forum "mixte".

Un bel exemple:

Une chose est sûr, si péage il y a un jour, l'Etat ne laissera pas un seul instant ces routes à  la région, vu les recettes qui pourraient être réalisées! Donc il ne faut pas rêver, jamais la région ne récupèrera ces routes dans la configuration que tu as présenté...

Bien au contraire, on peut penser que l'État sera très heureux de se débarrasser de la gestion des VE, laissant le soin à  la région de prendre des mesures forcément impopulaires, quitte à  en retirer les bénéfices plus tard. De plus la légitimité de l'État de prendre une telle décision est proche de zéro, celle d'un conseil régional élu sur un programme l'incluant est incontestable. Ce serait de toute façon toujours une économie pour le budget de l'État.

De plus, se priver de la recette des autoroutes pour quelques sous à  court terme ne semble pas gêner le gouvernement le moins du monde. J'en veux pour preuve la privatisation des concessions d'autoroute. On peut difficilement faire plus certain comme source de revenu que les dividendes de ces concessions. Elles iront nourrir le portefeuille de leurs heureux actionnaires.

Je raconte peut-être des conneries, mais je crois que les routes bretonnes sont gratuites car le texte de rattachement de la Bretagne à  la France stipule que tous les sujets d'Anne de Bretagne doivent pouvoir circuler librement dans le duché sans payer de taxe.

La légalité de ce texte en droit international aujourd'hui, qui est je le rappelle un traité d'union (entre deux parties égales) et non un traité d'annexion ou de rattachement, est en effet difficilement défendable. Il prévoit en gros l'accord d'instances représentatives du peuple breton pour toute taxe levée sur son sol. à‡a explique aussi la témérité de l'ancien Parlement de Bretagne sous l'ancien régime. Soutenir que ce texte est valable, c'est donc soutenir que l'intégralité des taxes et impôts levés sur le sol breton depuis la révolution l'ont été sans base légale. Je vous laisse imaginer l'ampleur du contentieux fiscal...

De plus un tel péage, mis en œuvre par la région, est fidèle à  l'esprit du texte, même si celui-ci n'est plus valable. C'est bien une institution bretonne qui en décidera la mise en place et la gestion.

[G.E.]

Je raconte peut-être des conneries, mais je crois que les routes bretonnes sont gratuites car le texte de rattachement de la Bretagne à  la France stipule que tous les sujets d'Anne de Bretagne doivent pouvoir circuler librement dans le duché sans payer de taxe. Le traité étant toujours valable il n'y a pas d'autoroute payante en Bretagne.
Je rappelle que le droit alsacien-mosellan est différent du droit français pour les mêmes raisons (rattachement de l'Alsace-Moselle en 1918 puis 1945 qui laissent certaines lois d'Empire toujours valables).

A bientôt, lmdlgers.

Ce sont effectivement des conneries (désolé pour le terme). La réalité est plus pragmatique : voir le sujet sur le plan routier breton mis en place après la seconde guerre mondiale.

D'autant que lors de la Révolution française, tous les privilèges ont été remis à  plat. Le cas de l'Alsace-Moselle est postérieur et les particularités juridiques de ces 3 départements ne concernent pas les routes.

[JMB]

Mon avis est mitigé...

D'un côté l'état de l'infrastructure est très inégal. 20/20 pour le Finistère et 0 pointé pour l'Ile et Vilaine. Un péage permettrait une remise à  niveau du réseau et peut être le passage à  130 (même si c'est grenellement incorrect).

D'un autre côté, le réseau s'appuie sur les anciennes RN, les nouvelles voies rapides à  péage n'offrirait pas d'itinéraires de substitution ce qui est à  ma connaissance obligatoire.

Une proposition serait de faire payer la vignette au Non Breton par exemple mais je reste sceptique sur le fait que cela retourne effectivement au réseau ferré et puis l'assiette de cette nouvelle taxe serait potentiellement un peu faiblarde...

Quand aux propositions ferroviaires, si elles sont intéressantes et malgré mon age somme tout raisonnable de 43 ans, je mangerai les pissenlits par la racine à  leur aboutissement!

[rafi]

Le duché de Bretagne n'existe plus et les privilèges aussi, depuis longtemps... Même si au vu de l'histoire, de la culture et de la langue elle pourrait être considérée comme une nation intégrée au sein de la France.

Le terme me semble approprié mais dans un pays jacobin comme la France c'est un gros mot que de dire que les bretons, les basques ou les corses sont des peuples et qu'ils forment une nation non reconnue officiellement.

Après tout est question de point de vue...

Bref, pour en revenir au sujet, ma mère qu'il l'a tiré de mon grand père toujours attiré par les actualités "urbaines et routières", me racontait que c'est CDG qui a exigé le désenclavement à  titre gratuit de la Bretagne.

On peut me confirmer cette version des faits?