[ Bretagne ] Le péage pour financer un plan ferroviaire?

[Auriom]

Bref, pour en revenir au sujet, ma mère qu'il l'a tiré de mon grand père toujours attiré par les actualités "urbaines et routières", me racontait que c'est CDG qui a exigé le désenclavement à  titre gratuit de la Bretagne.

On peut me confirmer cette version des faits?

Cf. le Plan routier breton (PRB) : voir le sujet correspondant, en particulier à  partir de la page 6.

[Nono]

Le problème est que les usagers du ferroviaire payent dans leur billet une part de l'entretien de l'infrastructure, par le biais des péages RFF. En plus de la part "contribuable", celle de la région. Or, en Bretagne les usagers de la route ne payent RIEN.
[...]
Et à  côté, on constate que l'usager de la route paye ZERO euro sur les coûts de l'infrastructure qu'il emprunte.

Ce n'est pas tout-à -fait vrai : il ne faut pas oublier que les automobilistes financent indirectement les routes, et pas qu'un peu, par l'intermédiaire de la TIPP.

Si demain tous les automobilistes prenaient le train, l'Etat serait dans la panade (quoique du coup, il n'aurait plus à  entretenir les routes...).

D'ailleurs, je me demande ce qui va se passer quand on va basculer vers les voitures électriques : de nouveau une vignette ? Taxe sur l'électricité ?

[rafi]

Une proposition serait de faire payer la vignette au Non Breton par exemple mais je reste sceptique sur le fait que cela retourne effectivement au réseau ferré et puis l'assiette de cette nouvelle taxe serait potentiellement un peu faiblarde...

Ta taxe n'est pas bête dans l'idée mais même en suisse, les habitants du pays payent cette vignette.

En plus va faire ça en France, on va dire que tu divises la république au niveau routier. Ton idée encore une fois n'est pas idiote, mais les bretons devont y être inclus aussi.

En plus, quel intérêt de ne pas faire payer les bretons qui doivent représenter une grande majorité du trafic de ces RN? Un manque à  gagner évident ca

[basco - landais]

D'un autre côté, le réseau s'appuie sur les anciennes RN, les nouvelles voies rapides à  péage n'offrirait pas d'itinéraires de substitution ce qui est à  ma connaissance obligatoire.

Pourrais tu me dire suivant quelle loi ou decret cette obligation s'applique t'elle et quelle est la définition exacte en terme législatif de ces fameux itinéraires de substitution

Merci pour ces précisions puisées au fin fond de ta connaissance

[Tomtom]

Le duché de Bretagne n'existe plus et les privilèges aussi, depuis longtemps...

Attention juridiquement la Bretagne n'était pas titulaire de privilèges, mais le traité d'Union constituait plutôt une sorte de monarchie confédérale unie sous la même couronne, dans laquelle chacune gardait des procédures de décision propre. Ainsi une même décision devait être approuvée parfois par chacun des organes compétent. Et si en France le caractère absolu de la monarchie affirmé comme seule source de légitimité législative, la Bretagne a en revanche gardé longtemps les traces de son caractère disons proto-parlementaire, par le biais de l'Assemblée des États de Bretagne.

La nuit du 4 Août n'a pas seulement aboli les privilèges, elle a aussi marqué le renoncement de la France envers ses obligations résultant du traité. Dés lors la Bretagne a été logée à  la même enseigne que les autres, dans le grand mouvement de, euh, nivellement des identités régionales, sur la grande scène de la Nation, République Indivisible et tout et tout...

Il y a donc plusieurs interprétations, selon que l'on considère comme toujours valable, et donc opposable en droit international, ou non. Attention, la réponse n'est pas évidente, et ce n'est pas parce que ce texte est très vieux qu'il est forcément caduc. La souveraineté des Anglo-Normandes repose par exemple sur des textes du XIème.

On pourrait dans le sens contraire arguer que l'absence des revendications par une assemblée représentative, comme le Conseil Régional aujourd'hui, vaut acceptation tacite de la caducité. Oui mais jamais depuis 1790 une assemblée n'a pu représenter l'intégralité du territoire breton, du moins au sens du traité d'union.

Bref une controverse juridique passionnante! Qui nous interdit en tout cas de prononcer des jugements hâtifs sur la question. Et n'a que peu de rapport avec celle qui nous occupe ici, si ce n'est (ouf), qu'un péage décidé par le conseil régional ne serait pas en contradiction avec le traité d'union.

La vignette est peut-être effectivement techniquement et politiquement plus facile à  mettre en œuvre. Et elle évite c'est vrai de se poser des question d'itinéraires bis. Toutefois je ne pense pas que les Bretons devraient en être exclu bien au contraire. Ce serait tout à  fait illégitime de faire tenter de faire payer l'entretien du réseau routier et a fortiori le réseau ferré par les non-bretons.

Il faut également compter avec le remaniement des collectivités locales. Le retour de la Loire -Antlantique en Bretagne, et a fortiori la fusion Bretagne-Pays de la Loire, permettrait de gagner en cohérence en terme de politique ferroviaire, et peut-être accélérer le financement de la ligne nouvelle Massérac <> Nantes qui est un enjeu majeur du ferroviaire Breton.

On peut le voir sur cette image un peu pourrie hélas:



Avec un coût de 900m€ c'est LA priorité en matière ferroviaire. La région aurait les moyens de la financer seule pourvu qu'elle soit capable de mener ses propres arbitrages.

[Doktor Villamos]

Tout celà  reste très théorique.
Sans prendre position pour ou contre une taxe en Bretagne, je remarque que c'est la démagogie qui prime :
La CLCV et Que Choisir ont affirmé leur opposition à  une taxation des poids lourds,"car cela augmenterait les prix payés par les consommateurs "
Des hommes et femmes politiques comme Jospin, Fabius, Aubry, Royal se sont prononcés pour les baisses des taxes sur l'essence et l'instauration de la TIPP flottante.
A droite, c'est pas mieux quand les routiers demandent un cadeau fiscal on leur donne.
Enfin l'un des obstacles à  une taxation des camions à  la suisse RPLP ou à  l'allemande LKW Maut est précisément l'exception bretonne, alors qu'une bonne partie des électeurs alsaciens sont pour cette taxe la majorité des électeurs bretons est contre car elle remet en cause la gratuité des VE accordée dans le cas du plan routier breton.
Même si les péages sur les routes bretonnes étaient nécessaires, ils ne se feraient pas pour cause de lâcheté politique généralisée...

[Alexandre]

Hehe... Je remarque avec amusement le contraste des commentaires selon la nature de l'avatar... Les avatars routiers crient au scandale, tandis que d'autres sont plus pragmatiques. L'intérêt d'être sur un forum "mixte".

Un bel exemple:

Une chose est sûr, si péage il y a un jour, l'Etat ne laissera pas un seul instant ces routes à  la région, vu les recettes qui pourraient être réalisées! Donc il ne faut pas rêver, jamais la région ne récupèrera ces routes dans la configuration que tu as présenté...

Bien au contraire, on peut penser que l'État sera très heureux de se débarrasser de la gestion des VE, laissant le soin à  la région de prendre des mesures forcément impopulaires, quitte à  en retirer les bénéfices plus tard. De plus la légitimité de l'État de prendre une telle décision est proche de zéro, celle d'un conseil régional élu sur un programme l'incluant est incontestable. Ce serait de toute façon toujours une économie pour le budget de l'État.

De plus, se priver de la recette des autoroutes pour quelques sous à  court terme ne semble pas gêner le gouvernement le moins du monde. J'en veux pour preuve la privatisation des concessions d'autoroute. On peut difficilement faire plus certain comme source de revenu que les dividendes de ces concessions. Elles iront nourrir le portefeuille de leurs heureux actionnaires.

Je raconte peut-être des conneries, mais je crois que les routes bretonnes sont gratuites car le texte de rattachement de la Bretagne à  la France stipule que tous les sujets d'Anne de Bretagne doivent pouvoir circuler librement dans le duché sans payer de taxe.

La légalité de ce texte en droit international aujourd'hui, qui est je le rappelle un traité d'union (entre deux parties égales) et non un traité d'annexion ou de rattachement, est en effet difficilement défendable. Il prévoit en gros l'accord d'instances représentatives du peuple breton pour toute taxe levée sur son sol. à‡a explique aussi la témérité de l'ancien Parlement de Bretagne sous l'ancien régime. Soutenir que ce texte est valable, c'est donc soutenir que l'intégralité des taxes et impôts levés sur le sol breton depuis la révolution l'ont été sans base légale. Je vous laisse imaginer l'ampleur du contentieux fiscal...

De plus un tel péage, mis en œuvre par la région, est fidèle à  l'esprit du texte, même si celui-ci n'est plus valable. C'est bien une institution bretonne qui en décidera la mise en place et la gestion.

Justement mauvaise remarque. Car même si l'Etat a privatisé les sociétés d'autoroutes, ca a quand même rapporter 12 milliards d'euros, alors qu'un transfert au région ne rapporterait strictement rien à  l'Etat. Donc si péage il y a, ce sera l'Etat qui le mettra en place et qui en touchera les bénéfices crois moi! De plus, je ne sais pa si les régions ont la possibilité légale de mettre en place un tel système, sans ça elle l'aurait sans doute déjà  fait!

Pour mémoire, la mise en place du péage PL ne concernera en rien les régions. Donc ton idée, même si elle n'est pas forcément mauvaise (sachant que l'argent récolté sur les routes doit également aller à  l'entretien et l'amélioration de la route, sans ça le système serait plus qu'incompris), n'est pas réalisable dans les faits.

[Tomtom]

Donc si péage il y a, ce sera l'Etat qui le mettra en place et qui en touchera les bénéfices crois moi! De plus, je ne sais pa si les régions ont la possibilité légale de mettre en place un tel système, sans ça elle l'aurait sans doute déjà  fait!

Un bien bel enchaînement d'évidences. Mais justement à  quel titre devrais-je te "croire"? C'est vrai que dans le cas des concessions autoroutières l'Etat a fait pour toucher quelques milliards immédiatement une croix sur des recettes futures bien plus importantes (et certaines). Dans ce cas, oui, l'État y gagnerais, je l'ai déjà  dit, car il n'aurait plus à  entretenir les VE. De plus le péage sera une décision impopulaire, et je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment en mesure de l'assumer. Un Conseil Régional serait plus légitime pour ce faire.

Et bien entendu, les sommes ainsi dégagées doivent d'abord servir à  l'entretien des routes, ce qui de toute façon allégera le budget régional (attention dans l'hypothèse d'une fusion des compétences région/département).

Des centaines de millions d'euros sont dépensés chaque année par les départements bretons pour couvrir les agglomérations de voies expresses, alors qu'il faut ramer pour obtenir quelques dizaines de millions pour le fer.

Songez qu'à  Rennes 8 voies expresses se connectent aux rocades, même plus qu'à  Toulouse! Bientôt une nouvelle, plus le contournement sud-est!

[Alexandre]

Oui mais justement, ton péage même régional ne servira à  financer l'entretien des routes devenus payantes! Sans ça ce n'est pas logique!

Et c'est justement car l'entretien d'une route à  un coût et n'est pas forcément si facile que ça à  assumer, que je ne pense pas que la région ait envie, plus que l'Etat d'ailleurs, de prendre la décision de rendre ces routes payantes, car sans ça la région (ou le département) l'aurait déjà  fait!

Donc que se soit la région ou l'Etat, le résultat sera le même niveau popularité. Et les élus locaux préfèreraient largement que se soit l'Etat qui entretienne son réseau et le rende payant, car comme ça ils pourraient plus facilement critiquer l'Etat et faire croire pleins de fausses promesses, leurs permettant de se faire réélire. Donc crois moi, les régions n'ont vraiment aucun intérêt de récupérer ce réseau, et l'Etat n'a aucun intérêt à  le céder, surtout si il est amené à  devenir payant!

[rerefr]

Et qui va reconstruire les itinéraires parallèles? ou les aménager en routes nationales quand ils existent?
Et même si il y a de l'argent pour les travaux, les riverains et agriculteurs vont pas être contents.... sans compter que leurs accès rapides aux villes (par les VE) deviennent payantes.


NB: C'est un impôt d'autant plus impopulaire que chacun paie la même chose.

[JMB]

D'un autre côté, le réseau s'appuie sur les anciennes RN, les nouvelles voies rapides à  péage n'offrirait pas d'itinéraires de substitution ce qui est à  ma connaissance obligatoire.

Pourrais tu me dire suivant quelle loi ou decret cette obligation s'applique t'elle et quelle est la définition exacte en terme législatif de ces fameux itinéraires de substitution

Merci pour ces précisions puisées au fin fond de ta connaissance

Je sens comme un brin d'ironie dans ta remarque....

En fait, j'ai lu un article dans Ouest France lors de la porposition d'OPA de Cofiroute sur le réseau Breton, ou il était bien évoqué un aspect "légal". Attention, il ne s'agissait pas de faire des itinéraires bis de 50 Km mais de résoudre des problèmes d'enclave liés à  l'utilisation d'ancienne route gratuite. Sous le terme d'enclave, j'entends zone qui obligerait l'automobiliste d'emprunter un axe payant pour se rendre chez lui. Comme un bon exemple vaut mieux qu'un long discours, je prends la presqu'ile de Fouras en Charente Maritime. Elle dépend exclusivement de la RN137 La Rochelle - Rochefort qui a toujours été gratuite, dans ces conditions un péage ne pourrait pas selon l'explication reçue, être percue sur ce tronçon car il n'y aurait pas d'itinéraires alternatifs et gratuits pour sortir de la presqu'ile.
Évidemment, cela ne s'applique pas aux ponts desservant les iles.

Nous pouvons lancer un grand jeu sur les VE Bretonne pour trouver des zones correspondantes. je pense qu'il n'en existe plus dans le Finistère mais il n'est pas exclu de trouver quelques habitants de resto routier en Ile et Vilaine raccordé uniquement à  la RN12.

Quand à  la loi en question, je ne suis pas spécialiste de Légifrance et personnellement je m'en f... suffisamment pour ne pas me lancer dans une recherche sur le sujet. S'il y a des amateurs... la chasse est là  aussi ouverte.

[bzh-99]

ce n'est pas seulement une question de gratuité, mais aussi de type de véhicules autorisés. Il existe encore en Bretagne comme ailleurs des portions de VE qui ne sont pas classés "routes pour automobiles", même si elles sont dénivellées et à  2x2 voies. Ainsi un tracteur ou un cyclo peuvent en théorie les emprunter... Transformer ces axes en "route pour automobiles", ça oblige le maître d'ouvrage à  créer des voies parallèles pour permettre aux engins nouvellement interdit de quand même rallier leur destination.

[rerefr]

En tout cas, je crois qu'on s'en est rendu compte, rendre payant les voies express existantes n'est pas un bonne idée.

C'est pas le gars qu'habite à  Bain de Bretagne ou Crevin qui va dire le contraire mdr

[hh35]

Mon avis est mitigé...

D'un côté l'état de l'infrastructure est très inégal. 20/20 pour le Finistère et 0 pointé pour l'Ile et Vilaine. Un péage permettrait une remise à  niveau du réseau et peut être le passage à  130 (même si c'est grenellement incorrect).

D'un autre côté, le réseau s'appuie sur les anciennes RN, les nouvelles voies rapides à  péage n'offrirait pas d'itinéraires de substitution ce qui est à  ma connaissance obligatoire.

Une proposition serait de faire payer la vignette au Non Breton par exemple mais je reste sceptique sur le fait que cela retourne effectivement au réseau ferré et puis l'assiette de cette nouvelle taxe serait potentiellement un peu faiblarde...

Quand aux propositions ferroviaires, si elles sont intéressantes et malgré mon age somme tout raisonnable de 43 ans, je mangerai les pissenlits par la racine à  leur aboutissement!

??

Je ne vois pas ce qui peut justifier ceci

[JMB]

Mon avis est mitigé...

D'un côté l'état de l'infrastructure est très inégal. 20/20 pour le Finistère et 0 pointé pour l'Ile et Vilaine. Un péage permettrait une remise à  niveau du réseau et peut être le passage à  130 (même si c'est grenellement incorrect).

??

Je ne vois pas ce qui peut justifier ceci

Personnellement, je trouve que les infrastructures sont mieux entretenues dans le 29 que dans le 35 (état à  décembre 2008!). Ce n'est certes pas une généralité mais je trouve que l'état de la RN157 n'est pas glorieux, rail de sécurité rouillé, enrobé à  refaire. BAU pas systématiquement goudronné. La RN12 vers Saint Brieuc vaut guère mieux. En septembre, j'ai pris la RN137 vers Nantes et le revêtement n'était pas terrible à  la sortie de Rennes. Par contre, les routes de Saint Malo et de Lorient RN24 sont correctes. Je me posais même la question, si ce manque d'entretien n'était pas une volonté délibérée pour pousser vers une privatisation de l'entretien de l'infrastructure.

[Peute]

Mon avis est mitigé...

D'un côté l'état de l'infrastructure est très inégal. 20/20 pour le Finistère et 0 pointé pour l'Ile et Vilaine. Un péage permettrait une remise à  niveau du réseau et peut être le passage à  130 (même si c'est grenellement incorrect).

??

Je ne vois pas ce qui peut justifier ceci

Personnellement, je trouve que les infrastructures sont mieux entretenues dans le 29 que dans le 35 (état à  décembre 2008!). Ce n'est certes pas une généralité mais je trouve que l'état de la RN157 n'est pas glorieux, rail de sécurité rouillé, enrobé à  refaire. BAU pas systématiquement goudronné. La RN12 vers Saint Brieuc vaut guère mieux. En septembre, j'ai pris la RN137 vers Nantes et le revêtement n'était pas terrible à  la sortie de Rennes. Par contre, les routes de Saint Malo et de Lorient RN24 sont correctes. Je me posais même la question, si ce manque d'entretien n'était pas une volonté délibérée pour pousser vers une privatisation de l'entretien de l'infrastructure.

Dans les exemples que tu donnes, ce doit être l'âge des infrastructures qui est discriminant: aucune n'a du être entretenue sérieusement depuis la construction.

[rerefr]

pas de chance, ils ont refait les rails de sécurité en janvier.

[hh35]

Mon avis est mitigé...

D'un côté l'état de l'infrastructure est très inégal. 20/20 pour le Finistère et 0 pointé pour l'Ile et Vilaine. Un péage permettrait une remise à  niveau du réseau et peut être le passage à  130 (même si c'est grenellement incorrect).

??

Je ne vois pas ce qui peut justifier ceci

Personnellement, je trouve que les infrastructures sont mieux entretenues dans le 29 que dans le 35 (état à  décembre 2008!). Ce n'est certes pas une généralité mais je trouve que l'état de la RN157 n'est pas glorieux, rail de sécurité rouillé, enrobé à  refaire. BAU pas systématiquement goudronné. La RN12 vers Saint Brieuc vaut guère mieux. En septembre, j'ai pris la RN137 vers Nantes et le revêtement n'était pas terrible à  la sortie de Rennes. Par contre, les routes de Saint Malo et de Lorient RN24 sont correctes. Je me posais même la question, si ce manque d'entretien n'était pas une volonté délibérée pour pousser vers une privatisation de l'entretien de l'infrastructure.

Ben je sais pas ce qu'il te faut...
Bcp de tronçons sont complètement neufs sur la N137 ou la N12, d'autres pas, ça va aussi au gré de ce que donne l'Etat.

La VE Quimper-Brest a par ailleurs longtemps été absolument dégueulasse avec des plaques béton et je te parle pas de l'Etat de la N165 à  certains endroits du 56...

Non je pense vraiment que tu exagères.

Pour avoir bcp circulé en Bretagne j'ai jamais vraiment remarqué d'hétérogénéité forte entre les régions en fait.

[JMB]

La VE Quimper-Brest a par ailleurs longtemps été absolument dégueulasse avec des plaques béton et je te parle pas de l'Etat de la N165 à  certains endroits du 56...

Non je pense vraiment que tu exagères.

Pour avoir bcp circulé en Bretagne j'ai jamais vraiment remarqué d'hétérogénéité forte entre les régions en fait.

Je suis d'accord avec ton constat la VE Quimper Brest sauf que maintenant elle est nickel de bout en bout (  l'exception du secteur de Daoulas sur 5 Km max) .

La RN 165 aurait effectivement besoin de quelques travaux entre Vannes et Nantes.

Une explication réside, je pense dans le trafic dense de la RN157 qui est rénové beaucoup trop lentement à  mon avis....

Nota : la RN 164 est la seule voie express (Bretonne) que je n'ai pas emprunté en 2008.

J'arrête le HS sur ce topic.

[rerefr]

Et comme prévu par rff, repris dans une interview locale :

Confirmation donc du 220 km/h sur certains tronçons.

Dix passages à  niveau vont être supprimés. « Pour le moment, la vitesse est limitée à  160 km/h sur nos voies morbihannaises. Si on supprime les passages à  niveau, on pourrait passer à  200 km/h et sur certains secteurs à  220 km. » Le but : voyager de Quimper à  Paris en 3 h dans le cadre du projet Bretagne à  Grande vitesse.