[ LN ] LN PCA (ex-LGV PACA)

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Messagepar jml13 » Mer 30 Avr 2008 22:15

G.E. a écrit:Le préfet est quand même le représentant de l'Etat. Je doute fort qu'il ait fait sa déclaration sans instructions.

Ce préfet est le même qui prend régulièrement des arrêtés autorisant les commerces à  ouvrir à  Plan-de-Campagne, sachant parfaitement que ces arrêtés seront cassés par les Tribunaux puisque illégaux, ce qui pour un représentant de l'Etat est un peu fort de bouchon. Alors, je ne sais pas s'il a uniquement de bonnes idées.
Ceci dit, si le tracé de consensus dit "des métropoles" n'était pas retenu, le budget, bien que plus élevé, serait sans doute encore plus difficile à  réunir, car les collectivités locales (Région en tête) ne s'engageront pas sur un projet qui éviterait le centre des 1e et 3e villes de PACA.
Enfin, la ligne Marseille-Aix qui doit réouvrir d'ici la fin d'année, est quand même en grande partie doublée (3 sections de 6, 4 et 1,5 km), les trains pourront s'y croiser. Quand le trafic le nécessitera, elle sera alors doublée de bout en bout.
Et le tout début des travaux sur Marseille-Aubagne ne va pas tarder : je suis monté à  ND de la Garde pour assurer le coup :lol: et je vous tiendrai au courant des 1ers coups de pioche (c'est à  côté de chez moi).
Avatar de l’utilisateur
jml13
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 4817
Enregistré le: Ven 08 Déc 2006 23:16
Localisation: A50 sortie 4a

Messagepar eomer » Jeu 01 Mai 2008 08:09

jml13 a écrit:Ceci dit, si le tracé de consensus dit "des métropoles" n'était pas retenu, le budget, bien que plus élevé, serait sans doute encore plus difficile à  réunir, car les collectivités locales (Région en tête) ne s'engageront pas sur un projet qui éviterait le centre des 1e et 3e villes de PACA.

Je suis d'accord sur ce point: si c'est pour faire un projet au rabais en tirant tout droit de Ventabren à  Fréjus, autant ne rien faire (ou plutôt, aménager les lignes existantes). Oui, le fuseau (on n'en est pas encore au tracés) des Métropoles coute plus cher mais les études ont démontré qu'il était aussi plus rentable: la seule OD Paris-Nice ne peut justifier une LGV.
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5931
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Messagepar Jonathan Balsamo » Sam 07 Juin 2008 17:42

pour désaturer la ligne Marseille-Nice j'ai ma propre solution : faut réouvrir la ligne Gardanne-Carnoules pour désencombrer la voie SNCF entre Marseille et Carnoules .

Les trains Marseille-Nice et l'inverse emprunteraient cet ligne qui évitera Toulon .
Jonathan Balsamo
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 425
Enregistré le: Jeu 26 Juil 2007 16:54
Localisation: MARSEILLE

Messagepar G.E. » Sam 07 Juin 2008 18:22

Il faudrait la rénover de fond en comble en changeant les voies, peut-être en l'électrifiant, etc. En plus, elle traverse bon nombre de villages qui n'ont plus vu passer un train depuis longtemps.

Ceci dit, j'y suis favorable, ne serait-ce que pour des relations Aix-Nice inexistantes à  l'heure actuelle, sauf par TGV. Mais comme elle se trouve en PACA où on fait tout à  moitié... quand on le fait (cf. la ligne Aix-Marseille), j'ai perdu mes illusions depuis longtemps... :x
Avatar de l’utilisateur
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 24023
Enregistré le: Ven 29 Avr 2005 19:22
Localisation: Alpes

Messagepar flogo » Sam 07 Juin 2008 20:37

La côte d'Azur, c'est toujours le même problème: un bassin très peuplé, grosse destination touristique, axes de transports rares et saturés, et relief particulièrement défavorable, surtout dans les Alpes Maritimes. Mais il ne faut pas oublier qu'une LGV ça vaut le coup de la faire que pour des grands trajets. Autrement dit Nice peut être rapprochée de Paris sensiblement par le biais de cette LGV. Par contre, l'utiliser pour des liaisons intra-régionales, ça vaut moins le coup. D'autant plus que, comme pour les routes, on se doute qu'en milieu urbain la vitesse devrait être limitée, donc on offrirait encore moins d'avantages. Donc que ce soit pour du Nice (Gênes) <> Perpignan (Barcelone), ou du Nice <> Paris, je pense que l'intérêt est de faire passer cette ligne hors des agglomérations intermédiaires (et notamment Toulon). Naturellement, ça va de soi, Toulon, tout comme Marseille seraient desservies par des antennes pénétrantes de part et d'autre. Cette LGV délesterait la ligne classique, qui pourrait donc augmenter davantage ses liaisons plus locales.
Avatar de l’utilisateur
flogo
Voie Express
Voie Express
 
Messages: 1133
Enregistré le: Lun 24 Sep 2007 21:35
Localisation: [région messine]

Messagepar Auriom » Ven 13 Juin 2008 10:11

Un article de synthèse sur le blog marseillais de Libération. A noter la conclusion qui ne semble pas vraiment aller dans le sens actuel...

LibéMarseille a écrit:La ligne à  grande vitesse (LGV) divise la région Paca

Par où passerait la future LGV (Ligne à  Grande Vitesse), qui, si elle se fait, doit désenclaver Nice après 2020 ?

Pour l'instant, la ligne TGV venant de Paris s'arrête à  Marseille.
Pour sa prolongation, Réseau Ferré de France (RFF) doit rendre le résultat de ses études complémentaires le 10 juillet, charge ensuite pour le gouvernement de trancher.

Et le suspens prévaut depuis que, fin avril, le Préfet de Région, Michel Sappin, a contredit le Président Sarkozy, en annonçant qu'il en pince pour le tracé le plus direct, entre la gare TGV de l'Arbois, à  Aix-en-Provence, et Nice, via un itinéraire longeant l'autoroute A8 par le centre-Var.

Le représentant de l'Etat va ainsi à  l'encontre du souhait des maires UMP concernés qui, à  Marseille et Toulon, penchent pour une desserte en chapelet de leurs villes le long de la côte.

Mais ce tracé dit des métropoles allonge le temps de trajet et coûte beaucoup plus cher : autour de 7 milliards d'euros, contre 5,1 à  5,65 milliards pour le tracé direct. La différence peut atteindre 2,5 milliards, selon le Préfet.

Le scénario dit des métropoles était jusqu'ici baptisé « de référence » par RFF.

On avait même cru l'affaire pliée dès 2005 quand Christian Estrosi, alors ministre de l'Aménagement du Territoire (et devenu, en mars, maire de Nice), affirmait péremptoirement que ce tracé était quasiment retenu.

De son côté, le maire de Marseille Jean-Claude Gaudin (UMP) disposait d'un appui de poids avec Nicolas Sarkozy, qui lui écrivait, le 6 mars, avant les municipales :

« Cher Jean-Claude (...). Le scénario de référence est celui de "la ligne des grandes métropoles". Au-delà  des questions techniques qui pourront se poser, ce tracé a ma préférence, parce qu'il serait impensable que l'"arc latin" appelé à  relier Madrid à  Rome laisse Marseille à  l'écart. »

Mais le Préfet a depuis désavoué le Président et Jean-Claude Gaudin s'insurge :

« Sacrifier les populations des métropoles de Marseille et de Toulon à  la rapidité du tracé de la LGV Paca serait une erreur lourde de conséquences, une nouvelle démonstration de la vision centralisatrice qui a fait tant de mal à  la France. »

Il vivrait cela comme une défaite personnelle, surtout que son adversaire aux municipales, Jean-Noël Guérini (PS), le défiait dans Libération, le 9 février :

« Le candidat UMP doit donner la certitude, avant les municipales, que la ligne à  grande vitesse (LGV) aura une gare à  Marseille. Moi, je dis qu'elle sera contournée et que la LGV ira directement à  Nice, ce qui sera une catastrophe pour la ville. »

Guérini était bien informé. Mais est-ce si catastrophique ? Pas sûr.

« Dire que ne pas faire le tracé des métropoles marginaliserait Marseille et Toulon, c'est idiot », affirme Jean-Marc Coppola, élu PC à  la Région.

Son collègue PC Joël Canapa estime qu'il y a dans la préférence des maires surtout « des questions de pur ego, du type "moi, je veux ma gare"... »

Les élus communistes demandent au Préfet, dont ils supportent le choix, de créer une « commission indépendante d'experts » pour juger du bon tracé.

Le Préfet a expliqué son choix à  l'Hebdo, le 4 juin : outre la question du coût, l'objectif primordial est de réduire le temps de trajet entre Paris et Nice, afin de concurrencer l'avion.

Avec l'option directe, on voyagerait en 3h30 environ, contre 4h si on dessert Marseille et Toulon, et 5h33 actuellement.

Le tracé dit des métropoles, qui rencontre une vive opposition dans le Var, impliquerait aussi de construire une nouvelle gare marseillaise dans le quartier de la Blancarde.

Coûteux et inutile, alors que les Marseillais peuvent se rendre à  la gare TGV d'Aix-L'Arbois, selon le Préfet :

« Marseille a déjà  deux gares TGV, Saint-Charles et l'Arbois... qui est moins éloignée du Vieux-Port que l'aéroport de Marignane. »

Il a raison, sauf sur un point : comment se rend-on à  la gare de l'Arbois ? En voiture, uniquement. Il faudrait réaliser une liaison ferroviaire, à  Marseille et Toulon, pour relier les gares TGV, afin que les deux métropoles ne se sentent pas délaissées.

Mais la région Paca a-t-elle besoin d'une LGV ?

Lors du débat public, en 2005, les habitants ont d'abord demandé un réseau régional ferroviaire digne de ce nom, car ils souffrent tous les jours des carences de la SNCF en matière de TER.

Autre interrogation : sachant que l'Etat se désengage du financement, la Région peut-elle se la payer ?
La LGV reviendrait à  60 euros par an et par habitant pendant trente ans, selon la commission de débat public.

Ou à  rien du tout, si le gouvernement décide de ne pas la faire.

MICHEL HENRY
Avatar de l’utilisateur
Auriom
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 2034
Enregistré le: Lun 28 Mar 2005 14:44
Localisation: Lyon - Berlin

Messagepar nanard » Ven 13 Juin 2008 11:39

Effectivement dans cette affaire on peut observer le comportement habituel des élus locaux qui veulent que le TGV s'arrête dans LEUR ville pour la relier à  Paris le plus vite possible. Après quand il s'agit d'améliorer le réseau dans l'intérêt des usagers, c'est moins évident.

Utilisant Paris Toulon et Marseille Toulon assez régulièrement, je pense que la priorité qui devrait être celle des élus de cette zone c'est d'améliorer l'infrastructure entre Marseille et Toulon. Au moindre incident, c'est le bordel ! Je crois qu'un évitement était prévu à  Saint cyr mais on préfère se battre sur la LGV...

Effectivement pour la LGV, le tracé le long de l'A8 sera plus performant pour les relations entre Nice et Paris, mais comment améliorer Nice-Marseille, qui prend 2h30 aujourd'hui ?
Peut-être une solution hybride avec des raccordements de nice vers toulon (via la voie classique) et vers Marseille (via l'ancienne ligne au nord d'aubagne ou via gardanne ?) pourrait contenter tout les usagers potentiels. Bien sur ça ferait raler les élus toulonnais de pas avoir LEUR tgv vers Paris mais en améliorant sérieusement Marseille/Toulon on peut arriver à  un Paris-Toulon en 3h30, ce qui est tout à  fait correct.
nanard
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 198
Enregistré le: Dim 30 Sep 2007 00:58
Localisation: Paris

Messagepar eomer » Ven 13 Juin 2008 21:13

rafi a écrit:Mettre les métropoles de Marseille et Toulon a l'écart pour les petits parisiens qui veulent aller plus vite sur les plages nicoises, c'est du grand n'importe quoi et je suis poli...

Exact: vouloir concurrencer l'avion sur PAris-Nice est une chose mais on peut aussi tenir compte des relations sur l'arc Mediterranneen.
Image
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5931
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Messagepar G.E. » Sam 14 Juin 2008 07:50

rafi a écrit:7 milliards d'euros et alors? C'est un investissement sur le long terme!


Tout à  fait d'accord. Sacrifier Marseille n'a aucun sens et c'est renier un des atouts essentiels du TGV qui est de pouvoir desservir des gares centrales. Dire qu'Aix-TGV est la future gare TGV de Marseille est risible.

En plus, si tout va bien, en 2020, le réseau routier structurant de PACA sera achevé et les crédits de la région pourront alors très majoritairement basculer vers le ferroviaire. C'est une question de volonté mais la situation du ferroviaire en PACA me laisse toujours perplexe...
Avatar de l’utilisateur
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 24023
Enregistré le: Ven 29 Avr 2005 19:22
Localisation: Alpes

Messagepar nanard » Ven 27 Juin 2008 12:52

G.E. a écrit:
rafi a écrit:7 milliards d'euros et alors? C'est un investissement sur le long terme!


Tout à  fait d'accord. Sacrifier Marseille n'a aucun sens et c'est renier un des atouts essentiels du TGV qui est de pouvoir desservir des gares centrales. Dire qu'Aix-TGV est la future gare TGV de Marseille est risible.

en plus la réalistation est quand même largement phasable. La traversée de l'estérel pourrait être réalisée en priorité, c'est un tronçon commun à  toutes les variantes et qui est sans doute aussi l'un des plus long à  réaliser.

enfin ça a l'air de discuter sec en ce moment :
http://www.libemarseille.fr/henry/2008/06/gurini-ps-soppo.html
http://www.libemarseille.fr/henry/2008/06/lgv-paca-les-ve.html
Nos petits enfants verront bien quelle solution aura été finalement choisie :)
nanard
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 198
Enregistré le: Dim 30 Sep 2007 00:58
Localisation: Paris

Messagepar joe57in67 » Ven 27 Juin 2008 15:40

Pourquoi ne pas faire un triangle au sud de l'Arbois comme ca les Paris-Nice pourraient zapper Marseille (ce qui est déjà  le cas) et les province-province pourraient descendre sur Marseille et remonter pour aller sur Nice.

Après, pour Toulon, on pourrait se rapprocher le plus possible près d'une ligne classique et faire comme Besancon, non? 2 raccords avec une gare TGV. Je pense que ca pourrait faire un bon compromis. Qu'en pensez-vous?
joe57in67
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 454
Enregistré le: Mar 08 Mai 2007 14:45
Localisation: Strasbourg

Messagepar nanard » Ven 27 Juin 2008 16:20

joe57in67 a écrit:Pourquoi ne pas faire un triangle au sud de l'Arbois comme ca les Paris-Nice pourraient zapper Marseille (ce qui est déjà  le cas) et les province-province pourraient descendre sur Marseille et remonter pour aller sur Nice.

Après, pour Toulon, on pourrait se rapprocher le plus possible près d'une ligne classique et faire comme Besancon, non? 2 raccords avec une gare TGV. Je pense que ca pourrait faire un bon compromis. Qu'en pensez-vous?

effectivement pour marseille ta proposition est tout à  fait réaliste.
Mais pour Toulon ça va être extrêmement difficile de faire des raccordements. Si la LGV passe à  proximité de l'A8, ça fait quand même de sacrées montagnes à  traverser pour atteindre toulon : venant de l'ouest, je ne vois pas d'autre solution que de passer par aubagne et la ligne classique jusqu'à  toulon. Et venant de l'est (nice) il est difficile d'imaginer un raccordement plus proche que carnoules.
nanard
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 198
Enregistré le: Dim 30 Sep 2007 00:58
Localisation: Paris

Messagepar eomer » Ven 27 Juin 2008 18:04

joe57in67 a écrit:Pourquoi ne pas faire un triangle au sud de l'Arbois comme ca les Paris-Nice pourraient zapper Marseille (ce qui est déjà  le cas) et les province-province pourraient descendre sur Marseille et remonter pour aller sur Nice.

Mais pourquoi ne pas simplement démarrer la LGV PACA du côté d'Aubagne et utiliser les voies existantes (en les améliorant) pour traverser Marseille ? Vouloir passer le long de l'A8 à  partir de Ventabren est une vision centralisatrice et Parisianiste du problème.

Il suffit alors d'agrandir la gare de Blancarde et le tour est joué. Cela ne pénaliserait certainement pas Nice par rapport au parcours actuel puisque c'est l'itinéraire utilisé (avec parfois un retournement à  St Charles).
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5931
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Messagepar rafi » Sam 28 Juin 2008 13:53

Je songeais a quelque chose la dernière fois...

Je crois que nos ministres la haut ont une vision unique du TGV.
Ils croyent que le TGV ne peut rouler qu'en ligne droite à  300km/h...

Mais il existe la solution des TGV Pendulaires... Rouler a 250km/h sur des portions comme Marseille-Toulon est absolument faisable avec ce genre de TGV.

Mais bon, c'est oublier le soucis du trafic TER. Déja qu'il est intense entre Nice-Toulon-Marseille, mettre des TGV pendulaires en plus bouf!

Pour Toulon, la Gare arriverait à  la Garde-Pauline, c'est a dire pour ceux qui connaissent un peu Toulon, du coté de l'université Toulon Var.
C'est à  8 km de Toulon et 8km de Hyères!

----------------

RDV le 10 juillet il me semble pour connaitre les préconisations de RFF. Mais Sarkozy a annoncer officiellement son soutient pour le trajet Marseille Toulon Nice, que Gaudens, Falco et Estrosi soutiennent aussi!
Avatar de l’utilisateur
rafi
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1632
Enregistré le: Ven 13 Juil 2007 10:45
Localisation: Montpellier

Messagepar eomer » Sam 28 Juin 2008 19:58

rafi a écrit:Mais il existe la solution des TGV Pendulaires... Rouler a 250km/h sur des portions comme Marseille-Toulon est absolument faisable avec ce genre de TGV.

Désolé de te décevoir mais le TGV pendulaire n'existe pas: je tiens cela d'un responsable d'Alstom. Il est possible de faire penduler des rames TGV (c'était le projet POLT) mais la vitesse est alors limitée à  220 km/h: ce n'est donc plus un "TGV pendulaire" mais un simple "train pendulaire" basé sur une plate forme TGV.

Lors de la présentation du projet LGV BPL, il était question d'utiliser des rames capables d'atteindre 300 km/h sur LGV et 220 km/h (grace à  la pendulation) sur les parcours terminaux mais cela n'a jamais fonctionné.
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5931
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Messagepar leolelionceau » Sam 28 Juin 2008 20:08

eomer a écrit:Lors de la présentation du projet LGV BPL, il était question d'utiliser des rames capables d'atteindre 300 km/h sur LGV et 220 km/h (grace à  la pendulation) sur les parcours terminaux mais cela n'a jamais fonctionné

Et pour cause : ça n'a pas été testé.
leolelionceau
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 153
Enregistré le: Jeu 27 Oct 2005 22:30
Localisation: Bres' mêm

Messagepar nanard » Dim 29 Juin 2008 22:29

leolelionceau a écrit:
eomer a écrit:Lors de la présentation du projet LGV BPL, il était question d'utiliser des rames capables d'atteindre 300 km/h sur LGV et 220 km/h (grace à  la pendulation) sur les parcours terminaux mais cela n'a jamais fonctionné

Et pour cause : ça n'a pas été testé.

enfin même dans les pays où ça a été testé (l'italie, la grande bretagne) la pendulaison ne permet pas de rouler à  250km/h sur des ligne où on roule à  140Km/h maxi sans...
De plus, si je ne me trompe pas, en france le dévers maximal autorisé des voies est supérieur à  celui autorisé chez la plupart de nos voisins ce qui réduit d'autant l'intérêt du pendulaire...
nanard
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 198
Enregistré le: Dim 30 Sep 2007 00:58
Localisation: Paris

Messagepar rafi » Lun 30 Juin 2008 21:52

De toute facon, la construction d'une nouvelle ligne est obligée...

On ne pourrait pas faire circuler des TGV sur la voie saturée Marseille-Nice.
La LGV est obligatoire et comme disait Eomer, ne pas oublier l'intêret des connexions et relations des villes de la PACA (Marseille Toulon Nice!)

Si on suit le raisonnement parisien qui ne rêve que d'aller au soleil nicois plus vite et de concurrencer l'avion, Toulon et Marseille vont stagner (ou peu avancé!) alors que Nice/Cannes-Grasse-Antibes/Draguignan vont exploser et donc développement inégal dans la région...

Surtout que la région du littoral entre St Raph et Menton est en développement permanent alors j'imagine pas le jour ou le TGV sera en service... Pendant ce temps Toulon et Marseille se démmerdent comme ils peuvent!!

Quel scénario inégal, injuste et parisien!
Avatar de l’utilisateur
rafi
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1632
Enregistré le: Ven 13 Juil 2007 10:45
Localisation: Montpellier

Messagepar nanard » Mar 01 Juil 2008 09:50

ce sont surtout les élus de nice (et plus largement des alpes maritimes) qui veulent une LGV pour aller le plus vite possible à  Paris, pas les parisiens...
Ceci dit, ça rencontre les intérêts des parisiens de RFF et de l'état qui veulent payer le moins possible :)
Mais encore une fois, je ne crois pas qu'il faut accuser paris mais plutôt les élus de provinces qui ne jugent l'attractivité d'un territoire que par les lignes de TGV menant vers paris. (idem pour les autoroutes d'ailleurs)
nanard
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 198
Enregistré le: Dim 30 Sep 2007 00:58
Localisation: Paris

Messagepar jml13 » Mar 01 Juil 2008 21:49

A y réfléchir, autant j'étais totalement pour un passage par Marseille-intramuros, autant je pense qu'il faut y réfléchir à  2 fois.
De toutes façons, ce n'est pas à  Saint-Charles (en cul de sac) que l'on peut faire passer les trains, mais éventuellement à  Blancarde, dont le site me parait très peu propice à  une grande gare multimodale (très entouré d'urbanisation). Et puis, pour des trains à  très longue distance (type Barcelone-Gênes), il n'y a pas un intérêt monstre à  passer par le centre de Marseille sans s'y arrêter (ou 5 minutes).
Donc, si et seulement si TOUS les trains s'arrêtent soit à  l'Arbois (rebaptisée Aix-Marseille-Provence-TGV par ex) soit à  Saint-Charles, si et seulement si on en profite pour faire enfin une liaison rapide type RER entre l'aéroport, l'Arbois, Aix et Marseille, si et seulement si les liaisons vers Paris (et d'autres villes du "Nord") restent cadencées à  l'heure voire la 1/2 h depuis Saint-Charles, pourquoi pas ?
Je précise qu'habitant à  l'est de la ville, je n'y ai pas spécialement intérêt, mais si la 3e voie Aubagne-Marseille + le nouveau RER me permettent d'aller à  l'aéroport ou à  l'Arbois en 30 minutes en train (aujourd'hui c'est impossible, et en TC je mettrais au mieux 1 h 30), banco ?
C'est plus pour Toulon que le problème du "laissé de côté" se poserait, et là  évidemment je ne vois pas ce qui pourrait les consoler...
Avatar de l’utilisateur
jml13
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 4817
Enregistré le: Ven 08 Déc 2006 23:16
Localisation: A50 sortie 4a

PrécédenteSuivante

Retourner vers Chemins de fer

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité