[ LN ] LN PCA (ex-LGV PACA)

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Messagepar djakk » Dim 11 Sep 2005 11:47

Auriom a écrit:Un article de Libération sur la fin du débat public :

Libération a écrit:
«La LGV [180 km de ligne nouvelle, dont 40 en tunnels] peut avoir un effet destructeur qui, conjuguée à  la puissance du développement urbain, risque de dégrader durablement le territoire régional.»

pas mal, 22,222% du trajet en tunnel :shock:

D'où la question : «Sommes-nous prêts à  sacrifier nos paysages pour dix minutes ou même une demi-heure de trajet en moins ?»

Ouais ! :twisted:
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Messagepar Guillaume » Dim 11 Sep 2005 17:08

Auriom a écrit:Un article de Libération sur la fin du débat public :
Libération a écrit:
et certains rêvent de TER-GV ­ des trains express régionaux à  grande vitesse ­, inconnus en France.

Pas vraiment inconnus en France, puisqu'il existe avec succès en Nord Pas de Calais sur les relations Lille Calais, Lille Dunkerque, Lille Arras

Auriom a écrit:Un article de Libération sur la fin du débat public :
Libération a écrit:
Option un, le LGV Côte d'Azur, pour rapprocher le plus possible Nice de Paris. Option deux, un projet desservant en chapelet les métropoles régionales. Option trois, un projet de liaisons régionales rapides appuyées sur le réseau existant ­ ce dernier projet n'a pas la faveur de RFF.
c'est pourquoi la desserte par le littoral reliant les trois métropoles, Marseille, Toulon et Nice, semble tenir la corde

La desserte par le littoral est justement un bon consensus entre option 1 et option 2
L'option 3 est irréaliste puisqu'il faudrait quadrupler la ligne actuelle, ce qui reviendrait aussi cher que la LGV sans les avantages de la grande vitesse

Dans le compte rendu du débat public il évoque la possibilité de retenir le tracé Marseille Blancarde (nouvelle gare souterraine) - Toulon Est - Nice avec un phasage
D'abord la section marseille - Toulon Est puis la section Frejus - Nice avant de faire la section Toulon Fréjus où la ligne actuelle est la moins chargée
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Messagepar G.E. » Dim 11 Sep 2005 18:07

Pour le phasage, c'est le bon sens même ! A condition que les sections soient construites immédiatement l'une après l'autre.

Mais Nice n'est pas prête d'être à  moins de 4h00 de Paris... :twisted:
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Messagepar otto » Mer 07 Déc 2005 17:40

Le communiqué de RFF

Réseau Ferré de France décide la poursuite du projet de la Ligne à  Grande Vitesse Provence Alpes Côte d'Azur (06/12/2005)
Le conseil d'administration de Réseau Ferré de France, dans sa séance du 6 décembre 2005, a pris connaissance des conclusions du débat public sur la ligne à  grande vitesse (LGV) PACA et décidé de poursuivre la préparation du projet.

Il a souligné la réussite de ce débat. L'importance de la participation du public, la qualité et la diversité des échanges ont permis l'enrichissement de la réflexion.

La grande majorité des participants a insisté sur le bien-fondé du projet.

Selon la commission particulière du débat public, les nombreuses contributions produites font ressortir trois types de solutions : la première pour réduire le plus possible la durée du trajet entre Nice et Paris (dit LGV Côte-d'Azur) ; la deuxième desservant en chapelet les métropoles littorales (dit LGV des métropoles du sud) ; la troisième portant sur des liaisons régionales rapides appuyées sur le réseau existant (dit LGV des solutions alternatives).

La solution de la LGV des métropoles du sud a la préférence des grandes collectivités territoriales comme répondant le mieux à  leur vision de l'aménagement du territoire.

Au regard de l'importance des financements nécessaires à  la réalisation du projet et des demandes d'études complémentaires formulées au cours du débat, le conseil d'administration a estimé nécessaire d'approfondir la comparaison des différentes solutions en précisant les temps de parcours, les dessertes et les avantages socio-économiques.

Avant d'arrêter le fuseau définitif, RFF lancera en 2006 des études complémentaires destinées à  vérifier les performances et la faisabilité des trois solutions, en prenant pour référence celle de la LGV des métropoles du sud, en concertation étroite avec les acteurs locaux. Des études préliminaires seront ensuite engagées sur la base de la solution retenue.

Afin de répondre aux attentes exprimées au cours du débat, les études porteront aussi sur :

- les conditions du prolongement éventuel du projet vers l'Italie dans la continuité de « l'arc méditerranéen »,

- l'amélioration à  court terme des dessertes régionales et du fret,

- la desserte du réacteur ITER, qui doit être implanté à  Cadarache.

Repères
    21 Février au 8 Juillet 2005 Débat public LGV PACA :
    8300 participants au DP LGV PACA
    39 réunions publiques
    26000 signatures sur 14 pétitions dont 16000 « POUR »
    300 contributions
    55 cahiers d'acteurs....

Contact : Catherine Souchon - Catherine Laroque
Modifié en dernier par otto le Mer 07 Déc 2005 17:45, modifié 4 fois.
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Messagepar G.E. » Mer 07 Déc 2005 21:52

Ca fait plaisir que la desserte en chapelet devienne la référence. :P

L'ennui, c'est que la différence de coût avec les autres variantes sera encore plus visible...
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[ LN ] LGV PACA : tracé nord ou sud ?

Messagepar Aragorn » Lun 30 Juil 2007 15:14

LGV PACA

Sujets liés
:arrow: Forum SARA : [ LN ] LGV PACA : jusqu'à  Monaco ?
:arrow: Forum SARA : [ LN ] LGV PACA : débat public = tracé des métropoles (sud)


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Salut

Je relance ce vieux sujet parce que je trouve ce projet particulièrement passionnant de par sa complexité. Je ne sais pas si je rencontrerai beaucoup de succès, mais tant pis.

J' ai lu un peu partout dans les documents relatifs à  cette ligne que la mise en service doit intervenir en 2020, mais vu l' absence générale d' infos dont nous disposons et les difficultés techniques que sa réalisation représente, je m' inquiète un peu.

J' ai vu sur la fiche correspondante du Wiki (sans doute rédigée par un aimable collaborateur de ce forum) que le ministre devrait retenir le tracé en Janvier prochain. Or, j' ai également lu dans les documents du débat public que trois fuseaux avaient été approfondis: un se détachant au nord de la gare Aix TGV, un autre au sud et un troisième commencant au delà  de Marseille. Dans les trois cas, il s' agit d' une "LGV des métropoles du sud". La décision du ministre sera-t-elle de trancher entre ces trois scénarios? Sinon, en quoi consistera-t-elle?

Cela veut-il dire que nous aurons enfin le tracé fixé?

Si quelqu' un a envie de relancer la discussion, je l' encourage!
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Messagepar eomer » Mar 31 Juil 2007 07:10

Je pense que pas mal de choses ont été dites et que, concernant le choix du fuseau, on a eu une vive opposition entre Marseille et Toulon d'une part et Nice d'autre part. Mais les Niçois semblent enfin avoir compris qu'il n'obtiendraient rien en s'opposant aux des autres métropoles.

A ce stade de l'étude ma position est la suivante: trouver un équilibre entre
- la necessité de relier rapidement Nice (et plus généralement la côté d'Azur) à  Paris et Lyon afin de réduire la part de l'avion sur ces relations.
- desservir totalement l'Arc Mediterranéen (liaison Italie-Catalogne via Marseille et Montpellier)
- permettre la création d'un reseau TERGV centré sur Marseille (note: un autre réseau TERGV serait centré sur Lyon mais la liaison Lyon-Marseille relève de la logique Nationale)
- permettre, à  plus long terme, un accès rapide vers l'Italie
- tenir compte des contraintes environnementales et écologiques (éviter de défigurer la Montagne Ste Victoire par exemple)

En conséquence, je crois qu'il faut
- Commencer par réaliser le tronçon Fréjus-Cannes-Nice ouest avec desserte de Sophia-Antipolis.
- Eliminer l'ensemble des fuseaux nord y compris le fuseau 1, privilégié par les Niçois. (Certains fuseaux partent d'Avignon et remontent jusqu'à  la Durance...pourquoi ne pas créer une ligne Lyon-Grenoble-Nice pendant qu'on y est !)
- Desservir Marseille, dans un premier temps par les lignes existantes, au moyen d'une gare de passage (on a cité la gare de la Blancarde: ce serait une bonne chose) car Marseille mérite d'avoir deux gares TGV (modèle Lillois avec une gare Terminus acceuillant la majorité des TGV vers Paris et Lyon et une gare de passage acceuillant les TGV Italie-Catalogne)
- Créer, à  moyen terme, un tronçon Aubagne-Fréjus desservant le secteur de Toulon-Hyères par une nouvelle gare reliée au réseau TER. Cuers me semble un peu trop au nord: je pense que l'on peut descendre au moins jusqu'à  Sollies-Pont voir La Garde. Bon, évidement, il y a le fameux fuseau "plein sud" qui passe au plus près de Toulon mais cela me parrait un peu compliqué.
- A long terme, créer une traversée souterraine de Marseille
- A très long terme, ajouter une liaison entre Nice et l'Italie (desserte de Monaco par une gare en tunnel ?)

Voila, en résumé, ce que j'en pense.
Dans tous les cas, je suis contre l'option nord le long de l'A8: je préfère qu'on ne fasse rien car cela reviendrait à  placer Toulon et surtout Marseille à  l'écart de l'arc Mediterraneen. Or, Marseille, deuxième ville du pays, doit y occuper une place centrale.
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Messagepar Aragorn » Mar 31 Juil 2007 09:55

Merci Eomer de cette réponse détaillée. Cependant, il y a d' ores et déjà  un certain nombre de fuseaux qui ont été définitivement écartés, à  commencer par ceux se débrancheant trop au Nord de la LGV Med. Si on se réfère aux docs relatifs au débat public, sur la quinzaine de fuseaux existants au départ (englobant les scénarios à  1, 2 et 3 axes), seuls trois ont été retenus et approfondis. L' intégralité des scénarios à  3 axes ont disparu, ce qui est effectivement une bonne chose dans la mesure ou ils n' avantageaient que Nice et sur la relation radiale vers Paris (surtout que le gains de temps n' excédait pas 10 min par rapport aux autres scénarios, ce qui n' est pas vital et que le prix de revient de ces projets était très élevé.

Les trous fuseaux approfondis sont les suivants:

1) Débranchement légèrement au nord de la gare d' Aix TGV avec poursuite de la ligne vers l' Est. Suite à  un certain nombre de tunnels (10kms en tout à  peu près), la ligne s' incurve vers le sud pour se rapprocher un peu de l' agglo Toulonnaise. Un raccordement sur la ligne classique est prévu pour les TGV desservant la gare centrale. Pour ceux ne la desservant pas, la ligne continue, passe par une gare Nord Toulon et file ensuite vers la Cote d' Azur avec une gare Est Var vers les Arcs et Ouest Alpes Maritimes vers Sophia Antipolis. Le raccordement se ferait vers Villeneuve Loubet, entre Antibes et Nice

2) Débranchement au sud d' Aix TGV et avant l' entrée dans le tunnel de Marseille. Trajet globalement similaire au précédent.

3) Par de débranchement de la LGV Med. La LGV Paca partirait de la Blancarde (On se demande même comment ce serait possible vu le manque de place qu' il y a dans cette zone, mais bon). Un tunnel lui permettrait de franchir la zone d' Aubagne et de filer sur Toulon. Au dela d' Aubagne, elle rattrape le tracé des deux scénarios précédents.

Personnellement, je trouve que le second scénario est le meilleur pour différentes raisons:

Des trois, c' est lui qui présente le meilleur compromis de tps sur les trajets Toulon Paris et Nice Paris. Il permet de desservir Aix TGV en ligne sur Nice/Toulon Paris. Il permet d' avoir une LGV ininterrompue entre Antibes et la LGV Med, ce qui éviterait d' avoir à  casser complètement l' allure en arrivant sur Marseille. Il permet d' avoir des TGV Genes/Nice Catalogne sans aucun problèmes avec ou sans arrêt à  Marseille (L' arrêt n' est pas indispensable car on pourrait aussi faire des Marseille Catalogne, mais si on décide de créer un stop à  St Charles, cela nécéssiterait un rebroussement, ce qui n' est pas grave, vu que les TGV peuvent rouler dans les deux sens).
Bien sur, les Nice/Toulon Paris n' auraient pas d' arrêt à  Marseille, mais cela n' est pas un problème si la fréquance de desserte de Marseille est bonne. On pourrait créer des TGV Marseille Nice en 1h05.

Bref, ce scénario me semble etre celui de tous les compromis. Quoi qu' il en soit, au delà  de Toulon, ils deviennent tous pareils. Par contre, pour arriver à  installer un raccordement à  Villeneuve Loubet, bonjour la galère, vu l' urbanisation. Cela va imposer à  se raccordement de descendre immédiatement dans un tunnel de grande longuer (10 ou 15 kms) pour éviter les zones urbanisées et ressortir dans la campagne.

Une petite chose Eomer, je ne pense pas que commencer par la section Fréjus Nice soit judicieux dans la mesure ou elle est trop courte pour que les trains puissent accélérer et que cela imposerait de créer un raccordement LGV/Ligne classqieu dans le sens Marseille Nice, qui ne serait plus du tout utilisé ensuite (et cela supposerait que la LGV passe à  proximité immédiate de Fréjus, ce qui ne sera pas forcément le cas). Et pour ce qui du prolongement vers l' Italie, je pense qe nos arrière-petits enfants seront morts depuis longtemps avant qu' il ne se fasse

Pour finir, je reviens sur ma question du post précédent: sur quoi va porter exactement la décision du ministre de Janvie 2008? Est ce qu' il va décider sur lequel de ces 3 fuseaux engager les études d' APS? (Comme ca, toutes la polémique serait définitivement réglée autour de ce projet). Et si ce n' est pas ca, qu' est ce que cela va être?
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Messagepar eomer » Mar 31 Juil 2007 11:06

- Le scénario 1 est un bouzin

- Le scénario 2 n'est pas trop mal même si j'ai quelques doutes quant aux possibilités de créer un raccordement entre la sortie sud de la gare d'Aix TGV et l'entrée nord du tunnel de l'Etoile.

- Le scénario 3 est le plus interessant selon moi mais il risque de couter très cher.

Mais je verrais plutôt les choses comme cela:
Les scénario 2 et 3 passant tous les deux dans le secteur d' Aubagne, on retient le scénario 2, mais, dans un premier temps, on ne construit la LGV qu'à  partir d'Aubagne (un raccordement est de toutes façons necessaire), on améliore le raccordement des Chartreux (il faudra le faire de toutes façons) et on agrandit la gare de la Blancarde (ou on en crée une nouvelle en récupérant le faisceau de fret situé un peu plus à  l'est) afin que Marseille soit desservie par des TGV de passage sans rebroussement. Bien entendu, la majorité des Paris-Toulon-Nice ne stopperaient pas à  Marseille (comme aujourd'hui) mais les TGV Italie-Catalogne le feraient.
Dans un second temps, on réalise la liaison Arbois-Aubagne soit par une ligne direct (nombreux tunnels et viaducs), soit par le nord de Marseille (tunnel urbain). Mais surtout, surtout, surtout, on ne réalise pas de LGV évitant Marseille tant qu'aucune gare de passage n'y sera construite: la gare de l'Arbois est trop éloignée du centre pour tenir ce rôle même avec des correspondances rapides.
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Messagepar Aragorn » Mar 31 Juil 2007 11:16

C' est quoi un bouzin?

Pour ce qui est de ton idée, créer une LGV seulement à  partir d' Aubagne puis "dans un second temps" le raccordement jusqu' à  Aix TGV ne me plait par parce que cela voudrait dire une annulation pure et simple de ce second troncon. N' oublie pas ce qui s' est passé avec le contournement du Mans et ce qui est également entrain de se produire avec celui de Mulhouse. Quand il manque un morceau trop court, on le fait discrètement passer aux oubliettes, surtout que fair etraverser Marseille sersit nettement plus cher que de réaliser ce bout de LGV RR.

Par contre, je pense que si la LGV Paca est phasée de manière réelle (c a d avec l' intention de la réaliser entièrement et non dans le but de raccourcir le projet sans le dire officiellement), on commencerait par l' Ouest, le dernier morceau de la réalisation concernant le troncon vers Nice.
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Messagepar paul » Mar 31 Juil 2007 12:32

La gare d'Aix TGV ne pourrait pas servir de gare TGV à  Marseille pour les TGV Catalogne - Italie. Si les correspondances sont bien faites, ça peu valoir le coût. Il me semble que le temps de parcours entre les 2 villes en TGV est très faible, non?
Modifié en dernier par paul le Mar 31 Juil 2007 13:28, modifié 1 fois.
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Messagepar Aragorn » Mar 31 Juil 2007 12:39

C' est vrai, d' autant qu' il n' est pas indispensable d' avoir des TGV Italie Catalogne parce que le temps de trajet demeurerait long (autour de 6h30 pour Genes Barcelone, ce qui n' est pas suffisant pour capter une part importante du trafic aérien). On peut donc n' envisager que des TGV Marseille Barcelone et Genes marseille.

Dans tous les cas, je suis favorable à  une LGV continue entre la LGV Med et Nice. Une interruption pour franchir Marseille ne me semble pas raisonnable en raison des problèmes que va inévitablement engendrer la forte augmentation du trafic (même avec un shunt de St Charles car il restera forcément un petit bout de la ligne Marseille Nice qui sera empruntée par tous les trains à  la fois). Sur les documents du débat public, il était indiqué qu' un prolongement du tunnel de Marseille avec passage par une nouvelle gare souterraine à  la Blancarde et un débouché entre Marseille et Aubagne amènerait le cout total du projet aux environs de 8 Mds d' Euros, ce qui est évidemment colossal et à  mon sens loin d' être indispensable si on réalise le débranchement entre la gare Aix TGV et l' entrée Nord de ce tunnel
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Messagepar joe57in67 » Mar 31 Juil 2007 17:52

Je suis d'accord sur le fait que le scenario 2 a l'air d'etre le plus utile. Je me disais meme que pour les TGV ou les TERGV Marseille-Nice, on aurait pas besoin de faire un raccord a Aubagne, mais il suffirait d'un raccord sud entre Aix TGV et le Tunnel. On met que 10 minutes je crois a atteindre Aix TGV. Peut etre qu'Aragorn a raison en disant que le probleme de la gare TGV a Marseille ne se pose pas pour les liaisons Italie-Catalogne mais il se pose pour nos provinces-provinces genre Bruxelles-Nice, Metz-Nice et avec la RR, des Strasbourg, Allemagne, Suisse-Nice. Ils ne peuvent pas zapper Marseille. Mais d'un autre cote sur les 2h de gagner sur les Marseille-Nice et vu la longueur actuelle des trajets, on peut se permettre de perdre 20 minutes. Le plus grand risque pour moi c'est qu'avec le rapprochement de certaines villes (avec deja au niveau regional Nice mais aussi avec les autres liaisons LGV prevues), on ait une augmentation des frequences et un risque de saturation de St Charles. Et la, c'est vrai que La Blancarde pourrait pallier le probleme. A moins que comme dit Paul, on utilise la gare d'Aix comme gare d'interconnexion pour Marseille mais a ce moment la il faut aussi des bonnes relations entre la cite phoceenne et L'Arbois. En plus des TGV qui desservent Marseille et Aix, peut etre faire un quai en cul de sac pour des TERGV a Aix qui feraient la correspondance pour des arrivees a Aix de et vers la Cote. Mais, la se pose peut etre le probleme d'une saturation de la ligne entre Aix et Marseille. Mais avec deja les relations qui fileront vers la cote sans passer par Marseille, on aura des sillons libres pour ces navettes.

Je sais pas si je suis assez clair :oops:
Sinon, comment les TGV Italie-Catalogne mettraient autant de temps alors que les Paris-Barcelone sont prevus en 5h30? A moins que ce temps de parcours est prevu qu'avec la ligne Nimes-Perpignan?
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Messagepar eomer » Mar 31 Juil 2007 21:17

Aragorn a écrit:Sur les documents du débat public, il était indiqué qu' un prolongement du tunnel de Marseille avec passage par une nouvelle gare souterraine à  la Blancarde et un débouché entre Marseille et Aubagne amènerait le cout total du projet aux environs de 8 Mds d' Euros, ce qui est évidemment colossal et à  mon sens loin d' être indispensable si on réalise le débranchement entre la gare Aix TGV et l' entrée Nord de ce tunnel

Pour relier Marseille à  Nice, un raccordement au niveau d'Aubagne semble tout de même largement préférable à  un raccordement entre le tunnel de l'Etoile et la gare de l'Arbois. Déja, la création d'un raccord Nord <--> Est risque de s'avérer problématique vu la distance libre mais si l'on veut ajouter un raccord Sud <--> Est...
Franchement, un raccord à  Aubagne ne pose pas vraiment de problèmes et ne coute pas bien cher.
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Messagepar Aragorn » Mer 01 Aoû 2007 06:26

Joe, pour répondre à  ta question, les TGV mettront beaucoup de temps entre Genes et Barcelone tout simplement parce que, d' une part la distance à  couvrir est importante (pas loin de 900 kms à  mon avis) et que dans le sens Italie Espagne, la LGV ne commencera que vers Antibes. Cela veut donc dire qu' entre Genes et Antibes, les trains auront du tortiller sur la ligne littorale Italienne et s' insérer entre tous les sillons omnibus existants, ce qui ralentira considérablement leur vitesse.

Si tu regardes les Paris Barcelone, une fois que la ligne nouvelle (Je ne parle pas de LGV puisque ca n' en sera probablement pas une à  proprement parler) sera continue entre Nimes et Barcelone, tous les problèmes de trafic trop abondant et de trains omnibus seront effacés, ce qui permettra de gagner pas mal de temps. La circulation sur ligne nouvelle et LGV se fera donc sur l; intégralité du parcours
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Messagepar marsupilud » Mer 01 Aoû 2007 20:15

Aurait-on une carte ?
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Messagepar Aragorn » Jeu 02 Aoû 2007 06:24

Tu peux trouver des cartes assez précises des tracés approfondis. Pour cela, va sur le site du débat public de la LGV PACA réalisé en 2005. Tu y trouveras un document de pas loin de 80 pages à  télécharger en PDF. Il est décomposé en plusieurs parties (Intro, Pourquoi, Chapitres 1 --> 5, Comment Chap 1 --> 5 aussi si je me souviens bien et Conclusion). Les 3 fuseaux approfondis sont représentés sur le document "Comment, Chap 4".
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Messagepar joe57in67 » Jeu 02 Aoû 2007 09:40

Tu aurais un lien direct pour le pdf?
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Messagepar Aragorn » Jeu 02 Aoû 2007 11:11

Yep, voilà :

http://www.debatpublic-lgvpaca.org/docu ... er_mo.html

Ce lien va vous conduire sur une page sur laquelle une liste de 8 ou 9 documents PDF à  télécharger apparaitra. Les cartes des tracés approfondis sont disponibles dans le Chapitre 4 du "Comment", mais je vous recommande de tous les télécharger et de les lire parce que c' est vraiment très intéressant, du moins je trouve
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Messagepar Aragorn » Dim 05 Aoû 2007 06:31

Moi, je serais surtout curieux de savoir quand on va avoir le tracé définitif. C' est vrai quoi! On a déjà  celui de la traversée de Dijon, qui n' est pas pour demain (et même peut être pour après la LGV Paca) et on n' a toujours pas celui là !
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