[ LN ] LGV PACA

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

[ LN ] LGV PACA

Messagepar otto » Mer 09 Fév 2005 00:14

otto
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3050
Enregistré le: Jeu 02 Jan 2003 17:46
Localisation: Pays-Bas

Re: LGV PACA

Messagepar Guillaume » Jeu 10 Fév 2005 01:50



Le traçé qui tient la corde quitte la LGV avant Aix TGV, longe l'A 8 avec un gare à  AIX-Centre et longe toujours l'A 8 jusqu'à  St Maximin avant de descendre vers Cuers où sera crée une gare Nord Toulon et un embranchement vers Toulon Centre puis parcours le long de l'A 57 puis de l'A 8 avec une Gare au Muy "Est Var" puis embranchement vers St Raphaël avant de franchir l'Esterel par le Nord avec surement des tunnels puis une gare "Ouest Alpes Maritime" au niveau de Sophia Antiapolis" avant de rejoindre la ligne nouvelle au niveau de Cagnes sur Mer avec une nouvelle gare à  Nice Côte d'Azur

Paris - Nice : 3h40
Paris - Toulon : 3h05
Marseille - Nice : 1h10

Les gains par rapport au temps actuels (Marseille - Nice 2h45) sont donc phénoménaux, ils s'expliquent par une ligne actuelle tortueuse parcouru à  90 km / h de moyenne
Guillaume
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2069
Enregistré le: Ven 07 Fév 2003 13:26

An

Messagepar eomer » Jeu 10 Fév 2005 10:09

Le tracès préconisé par la région PACA est en gros, le "fuseau Ferrier" qui présente l'avantage de permettre la desserte de Marseille et Toulon.

Phase 1: Il part d'Aubagne, dessert Toulon-Hyères par une gare située au niveau de Cuers puis suit l'A57 jusqu'à  Fréjus où il se raccorde à  la ligne classique. La traversée de Marseille se fait pas la ligne existante. La cité phocéenne est desservie par une nouvelle gare (Blancarde ?) un peu sur le modèle de Lille: la gare historique en cul de sac traitant les trains vers Paris-Lyon-Lille... et la gare bis les trains Paris-Nice et Gènes-Barcelone.

Phase 2: Traversée du massif de l'Esterel et connexion vers Mandelieu ou Cannes. Très fortes contraintes de relief.

Phase 3: Cannes-Nice avec desserte de Sophia-Antipolis.
C'est du très très long terme.

Phase 4: Au dela de Nice....l'homme aura sans doutes plus de facilité à  marcher sur Mars.

Complément A moyen terme, la jonction entre la LGV Med et la LGV PACA (Aubagne) peut être réalisée par un tunnel sous Marseille (avec gare souterraine) ou à  partir du sud de la gare de l'Arbois. Mais le gain de temps ne serait pas forcément très important et les coûts prohibitifs. La distance est déja très réduite entre la gare de l'Arbois et l'entrée du tunnel de l'Etoile.
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5157
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Messagepar Alexandre » Jeu 10 Fév 2005 10:16

Je préfère à  la limite le tracé par Aix. Ca n'empêchera pas de créer des liaisons Paris Nice passant par Marseille et Toulon mais le fait de créer une LGv par Aix permettra d'avoir plus d'aller-retour direct.
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Admin
Admin
 
Messages: 12063
Enregistré le: Ven 20 Déc 2002 20:35
Localisation: Val de Marne

Messagepar FDH » Jeu 10 Fév 2005 19:12

Alexandre a écrit:Je préfère à  la limite le tracé par Aix. Ca n'empêchera pas de créer des liaisons Paris Nice passant par Marseille et Toulon mais le fait de créer une LGv par Aix permettra d'avoir plus d'aller-retour direct.

Comment tu fais pour faire Paris-Nice par Marseille avec le tracé par Aix ? Par Toulon via la ligne classique ? Le gain en temps sur Marseille-Nice est assez limité dans ce cas
Avatar de l’utilisateur
FDH
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2156
Enregistré le: Ven 10 Oct 2003 13:27
Localisation: A472-N88

Messagepar paskwa » Jeu 10 Fév 2005 20:36

A la lecture du travail du bureau d'études, c'est la version 2 (un seul embranchement à  Marseille) qui est privilégié.
C'est un bon compromis.
(voir doc Comment4)

Mais la décision reste et demeure politique.
paskwa
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1740
Enregistré le: Sam 19 Avr 2003 16:21
Localisation: Born in Vichy

Messagepar Alexandre » Jeu 10 Fév 2005 21:17

Comment tu fais pour faire Paris-Nice par Marseille avec le tracé par Aix ? Par Toulon via la ligne classique ? Le gain en temps sur Marseille-Nice est assez limité dans ce cas.


Ben au lieu de contraindre tous les TGV vers Nice de passer par Marseille, tu en fait passer que la moitié ou 1/3. Il empruntent la ligne classique entre Marseille et Cuers et ils reprennent la LGV. Pour les directs Paris-Nice, on passe par Aix!
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Admin
Admin
 
Messages: 12063
Enregistré le: Ven 20 Déc 2002 20:35
Localisation: Val de Marne

Messagepar FDH » Jeu 10 Fév 2005 21:42

Alexandre a écrit:
Comment tu fais pour faire Paris-Nice par Marseille avec le tracé par Aix ? Par Toulon via la ligne classique ? Le gain en temps sur Marseille-Nice est assez limité dans ce cas.


Ben au lieu de contraindre tous les TGV vers Nice de passer par Marseille, tu en fait passer que la moitié ou 1/3. Il empruntent la ligne classique entre Marseille et Cuers et ils reprennent la LGV. Pour les directs Paris-Nice, on passe par Aix!

Pour les TGV Paris-Nice, d'accord : on peut séparer en deux les flux "Paris-Marseille" et "Paris-Nice"
Mais si on fait un TGV "arc méditerranéen" (par exemple Barcelone-Nice ou Toulouse-Nice), j'imagine mal qu'il zappe Marseille et Toulon, qui sont les 2 plus grande villes sur le parcours. Avec ce tracé, il faut donc qu'il prenne la ligne classique entre Marseille et Toulon et reprenne la LGV à  Cuers, ce qui réduit le gain entre Marseille et Nice

Je pense qu'un tracé partant d'Aix réduirait l'intérêt "transversal" de la LGVPACA
Avatar de l’utilisateur
FDH
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2156
Enregistré le: Ven 10 Oct 2003 13:27
Localisation: A472-N88

Messagepar Alexandre » Jeu 10 Fév 2005 22:01

Oui c'est sûr. Mais ca n'empêche pas d'en avoir des directs aussi.
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Admin
Admin
 
Messages: 12063
Enregistré le: Ven 20 Déc 2002 20:35
Localisation: Val de Marne

Messagepar eomer » Ven 11 Fév 2005 08:41

Alexandre a écrit:Oui c'est sûr. Mais ca n'empêche pas d'en avoir des directs aussi.


Après lecture sommaire du projet (fin 2003) basé sur l'ex-projet TGV-Med (dont la branche "Côte d'Azur" a été cisaillée en 1994), j'étais plutôt pour le tracès Ventabren-Fréjus avec desserte d'un nouvel aéroport dans le Haut Var.

Mais à  la reflexion, il s'avère que ce parcours relève davantage d'une logique d'automobiliste Parisien pressé d'aller se bronzer sur la Côte d'Azur que d'une politique d'aménagement du territoire.

1- Le TGV direct Paris-Nice n'a aucun intérêt pour la clientelle "affaire" car le trajet restera largement supérieur à  3h00: impossible de concurencer l'avion. Tout au plus, assistera t'on à  un report massif de la clientelle "loisir" de l'avion vers le train (c'est la seule OD domestique sur laquelle l'avion fait plus que le train en "loisir")

2- Les actuels TGV Paris-Nice ne sont remplis que parce qu'il desservent pour la plupart Marseille, Toulon et la côte à  partir de Fréjus: bcp de voyageurs dessendent à  Fréjus-St Raphaél, Cannes, Antibes.

3- Aller de Gènes à  Barcelone sans desservir Marseille et Toulon, c'est se tirer une balle dans le pied en favorisant des ports concurents des deux ports Français ci-dessus. Je n'ai rien contre nos amis espagnols et italiens mais je ne vais quand même pas leur construire une ligne pour les favoriser à  mon détriment.
Une liaison rapide Gènes-Barcelone: d'accord mais à  condition qu'elle profite au passage à  Nice, Toulon, Marseille, Avignon, Montpellier, Béziers-Narbonne, Perpignan.

4- Marseille est la seule ville de cette importance à  ne comporter qu'une seule gare TGV (l'Arbois est très au Nord), de plus en cul de sac. Le site de la Blancarde semble s'imposer comme emplacement d'une gare de passage sur le modèle de Lille-Europe. De plus, lorsque l'on voit l'ensemble des projets qui devraient bientôt la desservir (métro, tram...), on se dit que ce n'est pas pour de simples TER. En tant que supporter de l'OM résidant en RP, je préférerais une gare proche du stade vélodrome...mais faut pas réver.

5- Davantage de détails sur http://lgv2030.free.fr cliquer sur "les lignes en France" puis "les projets à  long terme".
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5157
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Messagepar Alexandre » Ven 11 Fév 2005 10:01

Il risque d'y avoir pas mal d'opposition au tracé dans les deux cas.
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Admin
Admin
 
Messages: 12063
Enregistré le: Ven 20 Déc 2002 20:35
Localisation: Val de Marne

Messagepar paskwa » Ven 11 Fév 2005 13:44

le moniteur expert a écrit:LGV PACA: les départements du Var et des Alpes-Maritimes veulent une expertise sur les tracés proposés par RFF

A quelques jours du débat public sur le projet de LGV Provence-Alpes Côte d'Azur, les présidents des conseils généraux du Var et des Alpes-Maritimes ont décidé de confier à  une société extérieure une " expertise critique " des scénarios de desserte envisagés par RFF.
" Nous voulons avoir une vraie vue d'ensemble du problème. Dans ce projet, le maître d'ouvrage, RFF, évoque une participation financière limitée à  15%, le reste étant à  la charge des collectivités au sens large. C'est trop peu et nous voulons avoir le soutien d'autres acteurs, comme la Datar ou l'Europe ", explique Christian Estrosi.

paskwa
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1740
Enregistré le: Sam 19 Avr 2003 16:21
Localisation: Born in Vichy

Messagepar Guillaume » Sam 12 Fév 2005 20:40

eomer a écrit:
Alexandre a écrit:Oui c'est sûr. Mais ca n'empêche pas d'en avoir des directs aussi.


Après lecture sommaire du projet (fin 2003) basé sur l'ex-projet TGV-Med (dont la branche "Côte d'Azur" a été cisaillée en 1994), j'étais plutôt pour le tracès Ventabren-Fréjus avec desserte d'un nouvel aéroport dans le Haut Var.

Mais à  la reflexion, il s'avère que ce parcours relève davantage d'une logique d'automobiliste Parisien pressé d'aller se bronzer sur la Côte d'Azur que d'une politique d'aménagement du territoire.

1- Le TGV direct Paris-Nice n'a aucun intérêt pour la clientelle "affaire" car le trajet restera largement supérieur à  3h00: impossible de concurencer l'avion. Tout au plus, assistera t'on à  un report massif de la clientelle "loisir" de l'avion vers le train (c'est la seule OD domestique sur laquelle l'avion fait plus que le train en "loisir")

2- Les actuels TGV Paris-Nice ne sont remplis que parce qu'il desservent pour la plupart Marseille, Toulon et la côte à  partir de Fréjus: bcp de voyageurs dessendent à  Fréjus-St Raphaél, Cannes, Antibes.

3- Aller de Gènes à  Barcelone sans desservir Marseille et Toulon, c'est se tirer une balle dans le pied en favorisant des ports concurents des deux ports Français ci-dessus. Je n'ai rien contre nos amis espagnols et italiens mais je ne vais quand même pas leur construire une ligne pour les favoriser à  mon détriment.
Une liaison rapide Gènes-Barcelone: d'accord mais à  condition qu'elle profite au passage à  Nice, Toulon, Marseille, Avignon, Montpellier, Béziers-Narbonne, Perpignan.

4- Marseille est la seule ville de cette importance à  ne comporter qu'une seule gare TGV (l'Arbois est très au Nord), de plus en cul de sac. Le site de la Blancarde semble s'imposer comme emplacement d'une gare de passage sur le modèle de Lille-Europe. De plus, lorsque l'on voit l'ensemble des projets qui devraient bientôt la desservir (métro, tram...), on se dit que ce n'est pas pour de simples TER. En tant que supporter de l'OM résidant en RP, je préférerais une gare proche du stade vélodrome...mais faut pas réver.

5- Davantage de détails sur http://lgv2030.free.fr cliquer sur "les lignes en France" puis "les projets à  long terme".


Si on prend l'exemple de Lille :
Lille s'est battu pour avoir une gare sur le trajet Paris-Londres (et donc ne pas créer la ligne directe par Amiens) mais n'a pas de gare sur le trajet Paris-Bruxelles

Si on prend l'exemple de Lyon
Lyon a une gare St Exupery sur le trajet Paris Marseille
Elle se trouve 20km du centre

Est ce que la gare de l'arbois sur le trajet Avignon Nice ne serait pas largement suffisante pour marseille ? Un débranchement au sud de cette gare permettrait à  Marseille de rester sur l'itinéraire et les temps de trajets de St Charles à  Nice restent quasi aussi interessant

Dans ce cas Marseille doit surtout se battre contre un débranchement au nord de la gare de l'arbois
Guillaume
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2069
Enregistré le: Ven 07 Fév 2003 13:26

Re: LGV PACA

Messagepar Invité » Mar 15 Fév 2005 22:23

Guillaume a écrit:


Paris - Nice : 3h40
Paris - Toulon : 3h05
Marseille - Nice : 1h10

Les gains par rapport au temps actuels (Marseille - Nice 2h45) sont donc phénoménaux, ils s'expliquent par une ligne actuelle tortueuse parcouru à  90 km / h de moyenne


Bonsoir,


Il est vrai que les meilleurs temps actuels ne sont pas terribles(2h34 pour les Corails,il semble que les limitations de puissances pour les rames TGV PSE(mauvais facteur de puissance,sous 25kV alternatif bien sûr,dit aussi cosinus phi),ajouté à  des temps d'échange importants dans les gares rendent les temps TGV encore plus logns.

Sans vouloir remonter très loin,les 224 km de Marseille nice ont été parcouru en 2h06 en 1978(Mistral?) malgré des vitesses limites plus faibles,mais sans KVB et avec bien moins de TER et un temps dee 2h05 avait été envisagé,sjntp,pour des Express en correspondance avec les TGV paris Marseille,au début des années 80,avec des Z2 bicourant(le projet est tombé à  l'eau à  cause de problèmes de captage à  160 km/h(entre Toulon et les Arcs par exemple).


A+
Invité
 

Messagepar marsupilud » Lun 21 Fév 2005 22:03

Image

Hum tout ça semble bien compliqué, d'autant que le paysage et le relief sont ici des contraintes de taille...

Donc il faut une gare à  Aix, un triangle à  Ventabren, puis desservir Toulon et filer vers Nice-Monaco... Qu'est-ce que vous en pensez ? Bien sûr c'est une carte de principe, attention elle ne préjuge d'aucune réalité (fut-elle fictive), j'en suis bien conscient.. ! :D 8)
Avatar de l’utilisateur
marsupilud
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 5369
Enregistré le: Lun 11 Oct 2004 13:09
Localisation: Sud Europe Atlantique

Messagepar Maastricht » Lun 21 Fév 2005 22:06

Un passage le long de l'A8 sera bien moins couteux, et on pourra toujours réaliser à  cré cré cré long terme une LGV Brignoles-Toulon ...
Sinon plutot que de faire Ventabren-Aix-Toulon, je me demande s'il ne faudrait pas plutôt faire directement Marseille-Toulon : un nouveau tunnel sous Marseille à  la suite de celui de 9km .. Ca éviterait de construire 20-25km de LGV en plus.
Maastricht
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 6478
Enregistré le: Jeu 12 Fév 2004 19:05
Localisation: 75013

Messagepar marsupilud » Lun 21 Fév 2005 22:12

Maastricht a écrit:Un passage le long de l'A8 sera bien moins couteux, et on pourra toujours réaliser à  cré cré cré long terme une LGV Brignoles-Toulon ...
Sinon plutot que de faire Ventabren-Aix-Toulon, je me demande s'il ne faudrait pas plutôt faire directement Marseille-Toulon : un nouveau tunnel sous Marseille à  la suite de celui de 9km .. Ca éviterait de construire 20-25km de LGV en plus.


Bien sûr un nouveau tunnel mais appremment passer par Marseille serait trop long pour rejoindre nice.. Cela dit je ne vois pas trop bien pourquoi...
Avatar de l’utilisateur
marsupilud
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 5369
Enregistré le: Lun 11 Oct 2004 13:09
Localisation: Sud Europe Atlantique

Messagepar JacquesA53n » Mer 23 Fév 2005 14:05

Verra-t-on en région PACA des TGV aptes à  capter du 3000v ?Cela permettrait aux TGV terminus à  Vintimille de s'arrêter à  Arma di Taggia, voire pour la future liaison Barcelone Gênes. Qu'en pensez vous ?

(message déplacé ici par Enver)
JacquesA53n
 

Messagepar G.E. » Lun 02 Mai 2005 17:39

Juste une petit remarque sur les différents tracés. Ce qui pose problème, c'est manifestement la desserte de Toulon : elle impose à  la LGV un détour vers le Sud pour desservir une gare située bien en retrait vers Cuers ou, peut-être encore plus loin, vers Le Luc où pourrait être édifié le grand aéroport de PACA.

C'est pourquoi, il faut être réaliste et contourner Toulon au large. Il faut desservir Marseille même si Nice doit subir une perte consédrable de... 15 minutes maximum vers Paris (le centre du monde), on ne peut malheureusement pas faire une rocade de Marseille comme à  Lyon, vu le relief et... la mer mais c'est réalisable pour Toulon. La desserte de Toulon vers Paris est réalisable à  partir de Toulon-centre et d'un embranchement à  la LGV vers Aubagne. A mon avis, la perte de temps est au maximum équivalente à  se déplacer jusqu'à  Cuers ou au Luc. Avantage supplémentaire, on dessert la côte. Pour aller de Toulon vers Nice, un embranchement au Nord de la vallée du Gapeau suffira.

Je pense, à  titre de régional de l'étape, que l'utilisation de la LGV comme axe de circulation des ter est un idée très pertinente qui résoudra bien des problèmes.

Pour la desserte d'Aix, on ne peut que regretter la non-électrification de la ligne minable Aix-Marseille au cours du contrat de plan. C'est tout juste si on parviendra à  aménager quelques sections à  2 voies. Dommage car des ter-GV auraient pu circuler sur Aix-ville <> Marseille-Blancarde <> Nice-ville et la Côte d'Azur...

Tout ce que j'espère, c'est que la logique d'aménagement régionale ne soit pas oubliée et que le terminus référence de la LGV PACA soit bien Marseille et non Paris ! Quelque soit l'aménagement retenu, il est évident que les personnes pressées choisiront comme aujourd'hui l'avion, alors que les autres ne prendront même pas garde aux minutes supplémentaires pour desservir la cité phocéenne.
Avatar de l’utilisateur
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 19972
Enregistré le: Ven 29 Avr 2005 19:22
Localisation: Alpes

Messagepar jocderv » Mar 03 Mai 2005 07:43

G.E. a écrit:Juste une petit remarque sur les différents tracés. Ce qui pose problème, c'est manifestement la desserte de Toulon : elle impose à  la LGV un détour vers le Sud pour desservir une gare située bien en retrait vers Cuers ou, peut-être encore plus loin, vers Le Luc où pourrait être édifié le grand aéroport de PACA.

C'est pourquoi, il faut être réaliste et contourner Toulon au large. Il faut desservir Marseille même si Nice doit subir une perte consédrable de... 15 minutes maximum vers Paris (le centre du monde), on ne peut malheureusement pas faire une rocade de Marseille comme à  Lyon, vu le relief et... la mer mais c'est réalisable pour Toulon. La desserte de Toulon vers Paris est réalisable à  partir de Toulon-centre et d'un embranchement à  la LGV vers Aubagne. A mon avis, la perte de temps est au maximum équivalente à  se déplacer jusqu'à  Cuers ou au Luc. Avantage supplémentaire, on dessert la côte. Pour aller de Toulon vers Nice, un embranchement au Nord de la vallée du Gapeau suffira.

Je pense, à  titre de régional de l'étape, que l'utilisation de la LGV comme axe de circulation des ter est un idée très pertinente qui résoudra bien des problèmes.

Pour la desserte d'Aix, on ne peut que regretter la non-électrification de la ligne minable Aix-Marseille au cours du contrat de plan. C'est tout juste si on parviendra à  aménager quelques sections à  2 voies. Dommage car des ter-GV auraient pu circuler sur Aix-ville <> Marseille-Blancarde <> Nice-ville et la Côte d'Azur...

Tout ce que j'espère, c'est que la logique d'aménagement régionale ne soit pas oubliée et que le terminus référence de la LGV PACA soit bien Marseille et non Paris ! Quelque soit l'aménagement retenu, il est évident que les personnes pressées choisiront comme aujourd'hui l'avion, alors que les autres ne prendront même pas garde aux minutes supplémentaires pour desservir la cité phocéenne.


Attention car la tendance, quand il y a des gares intermédiaires sur la ligne GV, c'est de les desservir et de faire s'arrêter les TGV.

Donc plus il y a de gares, et plus le trajet et long en distance, il faut compter le temps qu'il faut pour parcourir cette distance mais aussi le temps passé à  s'arrêter aux gares.

Ca allonge pas mal le temps de parcours (de longues distances)
jocderv
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 544
Enregistré le: Mar 19 Oct 2004 09:19
Localisation: Toulouse

Suivante

Retourner vers Chemins de fer

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 4 invités