[ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Messagepar Benjism89 » Mar 12 Mai 2009 16:24

TheForceCode a écrit:En même temps, si une LGV fait Paris-Le Havre, elle permet aussi de déservir très rapidement la côte normande.

Je suis sur que beaucoup de "parisiens" en manque d'air frais seraient ravis de pouvoir passer un après-midi en famille au bord de la mer (surtout que si c'est une LGV300, voir plus, c'est pas 1h qu'il faudra pour faire Paris-Le Havre, mais moins (40 à  45 minutes, soit le temps pour relier le centre de Paris aux terminus du RER A).

Par contre, une LN ne déservant que Le Havre, je trouve que ce n'est pas très ambitieux (surtout pour la Normandie dans son ensemble). Une ligne en Y, déservant d'un côte Rouen/Le Havre, et de l'autre Lisieux/Caen, avec séparation des lignes au niveau d'Evreux, serait, à  mon sens, un projet beaucoup plus viable sur le long terme.


Ou plutôt, une LGV Nanterre - Rouen - Caen, avec un triangle près de Pont-Audemer donnant accès à  un raccordement vers Le Havre. Le coût d'un nouveau pont sur la Seine (entre Tancarville et le pont de Normandie ?) serait compensé par le moindre kilométrage par rapport à  une ligne en Y. Surtout, Le Havre et Rouen ne serait pas seulement reliés à  Paris, mais aussi à  la Basse-Normandie. Et les effets d'une future ligne nouvelle / amélioration de ligne vers Rennes d'une part (TAAA) et vers Reims d'autre part ("Arc Picard") seraient communs aux deux Normandies. Aujourd'hui, l'intégralité du trafic Le Havre - Caen se fait par la route (voiture individuelle et cars régionaux), et la liaison TER Rouen - Caen est très lente. Pas très écolo tout ça ...

Quand à  la question d'une LGV fret, je crois que la priorité pour Le Havre n'est pas d'avoir un deuxième accès à  Paris (noeud ferroviaire saturé et qui le sera en plus avec les tangentielles utilisant la Grande Ceinture) mais plutôt d'avoir un meilleur accès vers le reste de la France, voire l'Europe. La priorité est donc amha à  l'amélioration de la ligne existante, puis à  terme la création d'une LGV mixte, sur le parcours Rouen - Amiens - Reims - Culmont-Chaliendrey - Dijon, donnant au Havre un accès de qualité au Benelux, à  l'Allemagne, à  la Suisse, à  l'Italie et à  la France du Nord-Est et du Sud-Est.

Enfin, pour ce qui est de Saint-Lazare, ses quais courts sont justement dûs aux destinations peu lointaines qu'elle dessert (demandant des dessertes fréquentes mais avec un nombre de voyageurs limités, des sortes de "super TER"). Le futur AGV proposera un nombre de voitures modulable, et il semble donc logique que l'on emploiera des AGV courts, mais fréquents, pour desservir la Normandie. Donc pas la peine d'abandonner Saint-Lazare amha ...
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Messagepar TheForceCode » Mar 12 Mai 2009 16:52

Avec une ligne en Y (en faisait un triangle au niveau du centre du Y), on pouvait aussi faire des liaisons Rouen/Caen.

Je préfère quand même mon idée, car elle permet de déservir également Evreux, 3ème ville de Haute Normandie (même s'il y a plus de km de lignes à  construire), et ça met à  quasi équi-distance de Paris, les villes de Caen et Rouen (vu les querelles de clochets entre les deux villes, je ne pense pas que les habitants de Caen apprécient que les rouenais mettent moins de temps qu'eux pour aller à  Paris :lol: )

De plus, même dans cette optique d'un Y, les trains (des TERGV donc) mettraient 1h de moins à  faire du Caen/Rouen, et 2h de moins sur du Caen/Le Havre (même s'il a plus de km à  parcourir que par la simple ligne droite).
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Messagepar super5 » Mar 12 Mai 2009 19:01

En gros, on suivrait l'A13 ?
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Messagepar TheForceCode » Mar 12 Mai 2009 20:09

Dans ce que je propose (le Y donc), la LN suivrait dans le tronçon commun:
* l'A13 de "Paris" à  Mantes-la-Jolie.
* la N13 de Mantes-la-Jolie à  Evreux.

Pour la branche Rouen-Le Havre:
* la N154 d'Evreux à  Incarville.
* d'Incarville à  l'Est de Rouen, on coupe à  travers champs.
* on contourne Rouen par le Nord, en longeant plus ou moins la N28 et la Rocade de l'Agglomaration Rouenaise.
* de Rouen au Havre, on fait au plus court, en passant 6 à  7 kilomètres au Sud de la ligne actuelle.

Pour la branche Caen:
* la D613 d'Evreux à  Lisieux.
* la D50 et la D613 de Lisieux à  Caen (avec reprise de la ligne classique dans les environs de Frénouville).
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Messagepar G.E. » Mar 12 Mai 2009 20:29

Ce que tu proposes correspond à  la philosophie du schéma directeur des LGV de 1992. On peut aussi imaginer une LGV Paris - Rouen - Le Havre qui fasse tronc commun avec le Paris - Londres via Amiens (au Nord de la Seine, donc)...
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Messagepar hh35 » Mar 12 Mai 2009 20:40

TheForceCode a écrit:Dans ce que je propose (le Y donc), la LN suivrait dans le tronçon commun:
* l'A13 de "Paris" à  Mantes-la-Jolie.
* la N13 de Mantes-la-Jolie à  Evreux.

Pour la branche Rouen-Le Havre:
* la N154 d'Evreux à  Incarville.
* d'Incarville à  l'Est de Rouen, on coupe à  travers champs.
* on contourne Rouen par le Nord, en longeant plus ou moins la N28 et la Rocade de l'Agglomaration Rouenaise.

* de Rouen au Havre, on fait au plus court, en passant 6 à  7 kilomètres au Sud de la ligne actuelle.

Pour la branche Caen:
* la D613 d'Evreux à  Lisieux.
* la D50 et la D613 de Lisieux à  Caen (avec reprise de la ligne classique dans les environs de Frénouville).


Vu le relief de la région plus facile à  dire qu'à  faire :lol:
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Messagepar gavatx76 » Mar 12 Mai 2009 22:06

hh35 a écrit:
TheForceCode a écrit:Dans ce que je propose (le Y donc), la LN suivrait dans le tronçon commun:
* l'A13 de "Paris" à  Mantes-la-Jolie.
* la N13 de Mantes-la-Jolie à  Evreux.

Pour la branche Rouen-Le Havre:
* la N154 d'Evreux à  Incarville.
* d'Incarville à  l'Est de Rouen, on coupe à  travers champs.
* on contourne Rouen par le Nord, en longeant plus ou moins la N28 et la Rocade de l'Agglomaration Rouenaise.

* de Rouen au Havre, on fait au plus court, en passant 6 à  7 kilomètres au Sud de la ligne actuelle.

Pour la branche Caen:
* la D613 d'Evreux à  Lisieux.
* la D50 et la D613 de Lisieux à  Caen (avec reprise de la ligne classique dans les environs de Frénouville).


Vu le relief de la région plus facile à  dire qu'à  faire :lol:


+1!
J'ajouterais que la campagne normande est très peuplée, avec un habitat assez diffus. Et que passer au sud d'Yvetot est compliqué (  votre avis, pourquoi l'A29 n'y passe pas et fait un détour entre Le Havre et Rouen?) :wink:
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Messagepar Benjism89 » Mer 13 Mai 2009 10:47

TheForceCode a écrit:Avec une ligne en Y (en faisait un triangle au niveau du centre du Y), on pouvait aussi faire des liaisons Rouen/Caen.

Je préfère quand même mon idée, car elle permet de déservir également Evreux, 3ème ville de Haute Normandie (même s'il y a plus de km de lignes à  construire), et ça met à  quasi équi-distance de Paris, les villes de Caen et Rouen (vu les querelles de clochets entre les deux villes, je ne pense pas que les habitants de Caen apprécient que les rouenais mettent moins de temps qu'eux pour aller à  Paris :lol: )

De plus, même dans cette optique d'un Y, les trains (des TERGV donc) mettraient 1h de moins à  faire du Caen/Rouen, et 2h de moins sur du Caen/Le Havre (même s'il a plus de km à  parcourir que par la simple ligne droite).


En même temps Rouen est géographiquement nettement plus proche de Paris que Caen ... c'est donc la distance qui justifie la différence de temps de parcours, contrairement à  Nancy et Metz à  peu près équidistants à  vol d'oiseau de la capitale.

Quant à  Évreux, cette ville est quand même très proche de Paris (donc temps gagné encore plus faible que pour Rouen), et nettement plus petite que Rouen, Le Havre ou Caen. L'idéal serait donc amha un maintien d'un service TER voire TERGV Paris - Évreux - Lisieux (avec utilisation de la LGV jusqu'à  Mantes), et une correspondance systématique à  Rouen pour les TGV province-province (par car, ou, on peut rêver, par une ligne RFF rouverte).

Enfin, pour le gain de temps entre Caen et Le Havre ... certes si on calcule par rapport au temps de parcours en train actuel on gagne du temps, mais actuellement personne n'utilise le train pour relier les deux villes, des bus fréquents et rapides utilisant l'A13 et le Pont de Normandie.

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Messagepar TheForceCode » Mer 13 Mai 2009 15:51

Faut combien de temps pour faire Caen-Le Havre en Bus :?:

Parce que dans l'option du Y, je trouve entre 40 et 45 minutes (disons 50min au maximum), de temps de parcourt entre les 2 villes.

Et pour Evreux, certe, la ville est proche de Paris, mais il ne faut pas oublier que les LGV servent aussi à  autres choses que des liaisons radiales :wink:
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Messagepar faaab » Mer 13 Mai 2009 16:28

Je ne pense pas qu'il soit envisageable de créer une LGV de Paris au Havre. Question de cout et de rentabilité.
Je pense en revanche qu'il serait opportun de créer une LGV entre Paris et Rouen puis de mettre à  V220 la ligne existante.
Un autre barreau pourrait être envisagé à  mon sens de Rouen vers Caen s'il s'inscrit dans une LGV partant de Amiens et allant jusque Rennes (puis Nantes). Ce serait néanmoins à  beaucoup plus long terme...
Cela pourrait être le pendant ouest de l'interconnexion prévue par Jean Boudaille (http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.php?t=1015&postdays=0&postorder=asc&start=120).
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Messagepar Benjism89 » Mer 13 Mai 2009 17:47

faaab a écrit:Je ne pense pas qu'il soit envisageable de créer une LGV de Paris au Havre. Question de cout et de rentabilité.
Je pense en revanche qu'il serait opportun de créer une LGV entre Paris et Rouen puis de mettre à  V220 la ligne existante.
Un autre barreau pourrait être envisagé à  mon sens de Rouen vers Caen s'il s'inscrit dans une LGV partant de Amiens et allant jusque Rennes (puis Nantes). Ce serait néanmoins à  beaucoup plus long terme...
Cela pourrait être le pendant ouest de l'interconnexion prévue par Jean Boudaille (http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.php?t=1015&postdays=0&postorder=asc&start=120).


Je verrais aussi la section Rouen - Caen comme élément d'une future LGV des Estuaires (Bordeaux / Limoges) - Poitiers - Nantes - Rennes - Caen - Rouen - Amiens - Hte-Picardie (Lille / Bruxelles) - Reims (Strasbourg). (On est d'accord que c'est du très long terme ...)

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi pour Le Havre. Si on crée une LGV Rouen - Caen, ce serait vraiment bête de ne pas en faire profiter Le Havre, vers l'est et vers l'Ouest, grâce à  un court (mais cher, certes) raccordement francissant la Seine.

De plus, si la LGV des Estuaires / Arc Picard est construite pour accueillir du fret, un tel raccordement donnerait au port du Havre un accès rapide à  Saint-Quentin (ligne vers le Benelux) et Châlons-sur-Champagne (lignes vers l'Allemagne et vers Dijon - Lyon - Méditerranée). Le Havre aurait ainsi un hinterland beaucoup plus favorable au développement de son port, et ne dépendrait plus d'une ligne saturée et d'un noeud parisien qui l'est tout autant.
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Messagepar Benjism89 » Mer 13 Mai 2009 17:57

TheForceCode a écrit:Faut combien de temps pour faire Caen-Le Havre en Bus :?:

Parce que dans l'option du Y, je trouve entre 40 et 45 minutes (disons 50min au maximum), de temps de parcourt entre les 2 villes.

Et pour Evreux, certe, la ville est proche de Paris, mais il ne faut pas oublier que les LGV servent aussi à  autres choses que des liaisons radiales :wink:


Effectivement, je trouve 1h20 de temps de parcours par "bus express" (surprenant vu la distance). Mais une demi-heure de moins suffiront-ils à  faire choisir un mode de transport beaucoup plus cher ?

Pour Évreux ... je doute que beaucoup de TGV province-province s'arrêteraient à  Évreux, vu le nombre de trains qui s'arrêtent au Creusot ou à  Mâcon, agglomérations de taille comparable ...
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Messagepar hh35 » Mer 13 Mai 2009 21:37

Si franchissement de la Seine il y a (c'est pas obligé, St Lazare et/ou La Défense sont rive droite tout comme Rouen et Le Havre)
il sera forcément en amont de Rouen.
En Aval c'est du domaine du fantasme, ça ferait bcp de millions pour pas grand chose : Caen est déjà  à  1h45 de Paris en train, avec un Y au niveau de Mantes, prolongé à  la rigueur jusqu'à  Evreux, ça me parait parfait pour une première phase (qui mettrait Caen à  1h15 de Paris environ...) avec un éventuel prolongement par Lisieux 20 ans après.

Je trouve ce projet particulièrement plausible, mais pour des raisons d'ingénierie, il faut que la LGV reste rive droite : traverser le Vexin c'est "facile", passer par l'autre coté, nettement moins (le parcours de l'A13 n'a pas l'air comme ça mais il est hyper tortueux avec moult voies pour véhicules lents...).
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Messagepar Benjism89 » Jeu 14 Mai 2009 15:07

hh35 a écrit:Si franchissement de la Seine il y a (c'est pas obligé, St Lazare et/ou La Défense sont rive droite tout comme Rouen et Le Havre)
il sera forcément en amont de Rouen.
En Aval c'est du domaine du fantasme, ça ferait bcp de millions pour pas grand chose : Caen est déjà  à  1h45 de Paris en train, avec un Y au niveau de Mantes, prolongé à  la rigueur jusqu'à  Evreux, ça me parait parfait pour une première phase (qui mettrait Caen à  1h15 de Paris environ...) avec un éventuel prolongement par Lisieux 20 ans après.

Je trouve ce projet particulièrement plausible, mais pour des raisons d'ingénierie, il faut que la LGV reste rive droite : traverser le Vexin c'est "facile", passer par l'autre coté, nettement moins (le parcours de l'A13 n'a pas l'air comme ça mais il est hyper tortueux avec moult voies pour véhicules lents...).


Le problème avec une "micro-LGV" comme tu la vois et comme le schéma directeur la voyait, c'est que ça fait beaucoup de millions en matériel roulant TGV pour un gain de temps très limité. à‡a fait d'autant plus de millions que la traversée de l'Île-de-France, vu l'urbanisation, serait la partie la plus chère du projet (hors pont éventuel sur la Seine). Construire une LGV en grande partie en tunnel (en banlieue) et acheter des dizaines de TGV ne me paraît pas très utile pour gagner 15 minutes? Pour gagner une heure, si.

Quant au pont impossible après Rouen : je rappelle qu'il y a 3 ponts routiers ... en cette période "Grenelle de l'environnement", il me paraîtrait plus que logique et crédible qu'un quatrième pont, ferroviaire lui, vienne compléter la liste. Surtout si ce pont renforce à  la fois les modes ferroviaires et maritimes (avec la création pour Le Havre d'un hinterland ferroviaire au sud-ouest).
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Messagepar hh35 » Jeu 14 Mai 2009 22:22

Benjism89 a écrit:
hh35 a écrit:Si franchissement de la Seine il y a (c'est pas obligé, St Lazare et/ou La Défense sont rive droite tout comme Rouen et Le Havre)
il sera forcément en amont de Rouen.
En Aval c'est du domaine du fantasme, ça ferait bcp de millions pour pas grand chose : Caen est déjà  à  1h45 de Paris en train, avec un Y au niveau de Mantes, prolongé à  la rigueur jusqu'à  Evreux, ça me parait parfait pour une première phase (qui mettrait Caen à  1h15 de Paris environ...) avec un éventuel prolongement par Lisieux 20 ans après.

Je trouve ce projet particulièrement plausible, mais pour des raisons d'ingénierie, il faut que la LGV reste rive droite : traverser le Vexin c'est "facile", passer par l'autre coté, nettement moins (le parcours de l'A13 n'a pas l'air comme ça mais il est hyper tortueux avec moult voies pour véhicules lents...).


Le problème avec une "micro-LGV" comme tu la vois et comme le schéma directeur la voyait, c'est que ça fait beaucoup de millions en matériel roulant TGV pour un gain de temps très limité. à‡a fait d'autant plus de millions que la traversée de l'Île-de-France, vu l'urbanisation, serait la partie la plus chère du projet (hors pont éventuel sur la Seine). Construire une LGV en grande partie en tunnel (en banlieue) et acheter des dizaines de TGV ne me paraît pas très utile pour gagner 15 minutes? Pour gagner une heure, si.

Quant au pont impossible après Rouen : je rappelle qu'il y a 3 ponts routiers ... en cette période "Grenelle de l'environnement", il me paraîtrait plus que logique et crédible qu'un quatrième pont, ferroviaire lui, vienne compléter la liste. Surtout si ce pont renforce à  la fois les modes ferroviaires et maritimes (avec la création pour Le Havre d'un hinterland ferroviaire au sud-ouest).


Tu ne peux pas gagner une heure sur un trajet d'une heure :lol:
De toute façon pour Rouen, au mieux tu gagnes 20min.

Pour la LGV en région parisienne, en général elles commencent à  quelques km de Paris, dans des endroits où l'urbanisation est moins dense, puis ils peuvent la faire sur des emprises SNCF.

Mais honnêtement un pont au delà  de Rouen, j'y crois pas une seconde.
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Messagepar hh35 » Jeu 14 Mai 2009 22:23

Enver a écrit:
hh35 a écrit:Si franchissement de la Seine il y a (c'est pas obligé, St Lazare et/ou La Défense sont rive droite tout comme Rouen et Le Havre)
il sera forcément en amont de Rouen.

N'oublions pas , dans tout ça , que Rouen étudie un tunnel sous la Seine, avec une gare rive-gauche ... Il faudra voir si tout ça est bien compatible !


Oui projet extrèmement ambitieux s'il en est. Mais pour repartir de Rouen vers Le Havre, bonjour la galère avec le TGV, ça va faire un sacré tunnel pour remonter sur le plateau !
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Messagepar Benjism89 » Ven 15 Mai 2009 09:31

hh35 a écrit:Tu ne peux pas gagner une heure sur un trajet d'une heure :lol:
De toute façon pour Rouen, au mieux tu gagnes 20min.


Oui enfin je parlais plutôt du Havre ou de Caen (et donc Cherbourg etc), où là , une heure peut-être un objectif.

hh35 a écrit:Pour la LGV en région parisienne, en général elles commencent à  quelques km de Paris, dans des endroits où l'urbanisation est moins dense, puis ils peuvent la faire sur des emprises SNCF.


Le projet proposé actuellement commencerait à  Nanterre, en proche banlieue. En plus, vu la géographie de la région, au moins 2 ponts / tunnels sur / sous la Seine en proche banlieue serait nécessaires.
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Messagepar Bugsss » Ven 15 Mai 2009 10:12

Moi, j'y crois plus une seconde, pour tout ce qui a été énonce au dessus
- cout
- lubbie
- oportunité de la GV sur des distances aussi courtes
- technique (traversée de la Seine/St Lazare/Banlieu Ouest)


Franchement, je trouverais ca deja bien si un jour, on axait les démarches sur:

une amélioration des lignes existantes Paris/Caen, Paris /Deauville et Paris/Rouen/LH
Rectification des virages, reprises des tunnels et ponts, shunt au niveau des petites gares, voies supps et train direct (plus de trotillard entre Paris et Rouen, par exemple, pour le trafic grandes lignes)

A cela, j'ajouterai
Une liaison vers Roissy.. mais bon, tout le monde jure que par cette liaison, qui à  mon gout, semble couteuse, et pas si benefique que ca
Un acces direct à  la Defense, pour les Rouennais, ca serait pas mal

Et surtout, une amélioration, pour moi prioritaire, de la liaison
LGV Sud Est<>LGV Atlantique<>lignes Paris Rouen/LH à  Mantes
La Normandie a besoin d'etre reliée je pense, à  cet ensemble

Les impacts seraient majeurs
Liaison rapides
LH-Rouen<> Lyon<> Marseille<>Italie +Barcelone
LH-Rouen<>Strasbourge Allemagne
LH-Rouen<>Tours<>Bordeaux<> Hendaye + Toulouse

La rocade TGV complète autour de Paris, ca, c'est une priorité
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Messagepar Benjism89 » Ven 15 Mai 2009 11:19

Bugsss a écrit:La rocade TGV complète autour de Paris, ca, c'est une priorité


Sauf que cette rocade complète, qui n'intéresse que les Normands (le gain de temps serait minime pour les TGV Nord - Atlantique), coûterait aussi cher qu'une LGV Normandie ... car tout serait en tunnel. À mon avis, on pourrait se contenter d'une ligne nouvelle TGV / tangentielle entre Igny (près de Massy) et Saint-Cloud, les TGV continuant vers La Défense où l'ouverture d'une gare grandes lignes + la réouverture du raccordement de la Folie permettrait aux TGV de continuer vers la Normandie.

Ce projet serait également très intéressant au niveau du trafic banlieue, car il permettrait de créer une branche de la liaison La Défense - La Verrière vers Massy, pôle majeur d'emplois et de correspondances du sud de l'Île-de-France. Il désenclaverait également le secteur du Petit Clamart / Meudon-la-Forêt / Vélizy 2. Enfin, son coût serait modéré puisqu'il traverserait en grande partie des forêts et non des zones densément peuplées.
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Messagepar dionysos » Ven 15 Mai 2009 11:27

Bugsss a écrit:Et surtout, une amélioration, pour moi prioritaire, de la liaison
LGV Sud Est<>LGV Atlantique<>lignes Paris Rouen/LH à  Mantes
La Normandie a besoin d'etre reliée je pense, à  cet ensemble

Les impacts seraient majeurs
Liaison rapides
LH-Rouen<> Lyon<> Marseille<>Italie +Barcelone
LH-Rouen<>Strasbourge Allemagne
LH-Rouen<>Tours<>Bordeaux<> Hendaye + Toulouse

La rocade TGV complète autour de Paris, ca, c'est une priorité

Tout à  fait Bugsss, quoique qu'on imagine en matière de LGV allant sur Paris (LN1bis, SEA, Poitiers - Limoges, désenclavement de la Normandie...), on ne peut éviter la problématique de la LN d'interconnexion Sud, qui est le noeud gordien du développement de la GV en France, voire en Europe... ... Et qui selon les projets actuels (30kM de tunnels!!) , n'est pas prête de se faire a moyen terme... :?
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