[ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar Raminagrobis » Sam 18 Fév 2012 14:11

florentr a écrit:Intéressant !! En tout cas je suis bien d'accord avec ça...

(extrait)
dans la perspective de la future Rocade LGV ouest, la Région Ile-de-France veillera à ce que soit préservée la perspective de la réalisation d’une liaison directe entre Nanterre - La Défense et la plateforme aéroportuaire de Roissy. A cet effet, la solution de la desserte en ligne est la seule qui permette la perspective d’une Rocade.

Source : Contribution-IDF au débat public LNPN

Et contribution (similaire) du département des Hauts de Seine.


Il faut aussi voir les choses du point de vue de la desserte de Roissy justement.

Aller à roissy en TGV, ça peut intéresser toute la france. Mais actuellement, Roissy ne peut guère être desservi que par des trains qui finissent leur course à Lille.

On est donc dans une situation où on a d'un coté Lille , de l'autre tout le reste de la France. Lille a autant de sièges offerts chaque jour pour Roissy que n'en ont Rennes, Nantes , Bordeaux, Lyon, Dijon, Strasbourg, réunis !

Le raccordement Roissy picardie améliorera un petit peu les choses en offrant Amiens comme 2e terminus nord possible. C'est un petit plus mais ça résoud pas le problème. C'est là qu'il serait logique de faire intervenir la Normandie. Rouen devrait être le 3e terminus possible, pour rééquilibrer davantage les deux cotés de roissy.

Sauf que le réseau actuel s'y prête absolument pas.

gavatx76 a écrit:Une petite info: les TGV Normandie-Roissy-Alsace annoncés pour cet été mettront 2h30 pour relier Rouen à  Roissy...


Temps de parcours ridiculement élevé pour la distance. Ces TGV n'ont pas vécu longtemps.
Et aménager un parcours cohérent entre Roissy et la Normandie n'a rien de facile :cry:
Modifié en dernier par Raminagrobis le Dim 19 Fév 2012 10:35, modifié 1 fois.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar djakk » Sam 18 Fév 2012 14:54

Raminagrobis a écrit:Le raccordement Roissy picardie améliorera un petit peu les choses en offrant Amiens comme 2e terminus nord possible.

Peut-être que la sncf en profitera pour lancer ses TERGV de rocade pour relier entre elles les villes du bassin parisien, sans terminus à Paris, passant donc par la gare TGV de l'aéroport cdg. Dans ce cas là, la fréquence sera plus élevée qu'une ligne TGV intersecteur. Il faudrait "juste" une correspondance quai à quai dans une gare TGV francilienne : en fait il n'y en a qu'une d'intéressante, c'est Massy.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar adr » Sam 18 Fév 2012 23:25

Massy la seule gare intéressante ?
Je ne suis pas d'accord !
On pourrait très bien avoir des correspondances à Marne La Vallée, par exemple entre un TGV intersecteur Bordeaux - Strasbourg et un TERGV qui ferait un trajet du style Juvisy - Creil !
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar fandezoran » Jeu 23 Fév 2012 18:46

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-1 ... filDMA.Htm
http://www.lejournaldesentreprises.com/ ... 136745.php


On y trouve un peu de tout au niveau des transports mais on y parle de la LNPN. (et aussi A104, Contournement Est de Rouen)
Je n'ai pas réussi à trouver le rapport de M.Rufenacht sur Internet, si une bonne âme saranaute charitable l'a trouvé de son côté, il pourrait transmettre le lien. Merci :bravo:
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar gavatx76 » Mer 21 Mar 2012 14:25

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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar G.E. » Mer 21 Mar 2012 19:38

Comme d’habitude, c'est très vague. Attendons de voir la décision de RFF.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar JMB » Mer 21 Mar 2012 20:30

G.E. a écrit:Comme d’habitude, c'est très vague. Attendons de voir la décision de RFF.


C'est plus un point d'étape qu'un bilan... C'est bourré de conditionnel de futur et d'alternatives. J'estime qu'il devrait donner un avis motivé sur la poursuite de la procédure un peu comme au bac,
- avis favorable sans réserve
- avis favorable avec réserve
- avis défavorable
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Jeu 22 Mar 2012 18:28

Même pas d'avis pour la réalisation prioritaire de Mantes-Nanterre ! :-(

Mais il faut dire que cette section là ne ferait gagner que peu de temps aux Normands, et permettrait surtout d'accroître le nombre de trains franciliens (vers Cergy) et d'améliorer l'accès du Grand Paris aux trains grandes lignes, et vice versa. Ca justifie donc un engagement financier de l'Etat et de la région Ile de France plutôt que des Normandies, alors que ce sont les deux régions normandes qui ont montré le plus d'intérêt pour le projet. Dommage.....
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar Raminagrobis » Jeu 22 Mar 2012 20:24

florentr a écrit:Même pas d'avis pour la réalisation prioritaire de Mantes-Nanterre ! :-(

Mais il faut dire que cette section là ne ferait gagner que peu de temps aux Normands, et permettrait surtout d'accroître le nombre de trains franciliens (vers Cergy) et d'améliorer l'accès du Grand Paris aux trains grandes lignes, et vice versa. Ca justifie donc un engagement financier de l'Etat et de la région Ile de France plutôt que des Normandies, alors que ce sont les deux régions normandes qui ont montré le plus d'intérêt pour le projet. Dommage.....


Avoir une ligne dédiée jusqu'à mantes ne ferait peut être pas gagner énormément de minutes sur paris rouen, mais la normandie en tirerait quand même des bénéfices : en n'ayant plus de conflits de circulation avec les trains francilien, on pourrait accroitre la cadence, avoir des horaires plus commodes, et surtout avoir beaucoup moins de retard.

L'idéal serait qu'il y ait deux voies de st lazarre à Mantes totalement réservées aux TGV/grande ligne, sans aucun arrêt intermédiaire possible.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Ven 23 Mar 2012 05:48

Raminagrobis a écrit:L'idéal serait qu'il y ait deux voies de st lazarre à Mantes totalement réservées aux TGV/grande ligne, sans aucun arrêt intermédiaire possible.

Si ce n'est un arrêt à Nanterre-La Défense (pour faciliter l'accès au Grand Paris) pour certains trains.

Mais il n'en reste pas moins que ça coûtera cher, très cher, et que la Normandie a bien d'autres besoins en matière de ferroviaire.
Si on décidait de réaliser a minima cette section, là les régions normandes n'accepteraient sans doute pas d'en payer la moitié. Il faudrait un engagement plus fort des autres acteurs pour débloquer le dossier.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar frantz58 » Mar 10 Avr 2012 09:51

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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar G.E. » Mar 10 Avr 2012 11:08

Et comme d'habitude, RFF ne parle pas de coûts. Cette ligne dépasse désormais les 10 milliards d'euros puisque les options les plus coûteuses ont été retenues (comme d'habitude).

Encore un projet à enterrer après les élections.

:arrow: http://www.paris-normandie.fr/article/s ... -du-projet

Paris Normandie, le 6 avril, a écrit:LNPN : RFF dit oui à la poursuite du projet

Réseau ferré de France a annoncé dès hier sa décision de poursuivre les études.

Avec cette décision, Réseau ferré de France donne à ce projet un coup d'accélérateur (photo RFF/Capa/Christel Sasso)
Moins de trois semaines après la présentation du bilan de la vaste consultation organisée cet hiver par la commission nationale du débat public, le conseil d'administration de Réseau ferré de France (RFF), qui disposait théoriquement de trois mois pour se prononcer, a pris dès hier la décision de poursuivre le projet de ligne nouvelle Paris Normandie (LNPN), et de lancer les études préalables à l'enquête d'utilité publique.
Il l'a fait, alors même que les questions essentielles, celles du financement de ce projet de plus de dix milliards d'euros et de ses clefs de répartition, n'ont pas été résolues. Mais en annonçant dès maintenant cette intention de poursuivre, RFF marque sa volonté de «ne pas laisser les territoires dans l'attente», comme nous le déclarait récemment Jean-Damien Poncet, chef de projet pour la LNPN.
S'il décide de poursuivre, le maître d'ouvrage ne le fait cependant pas dans toutes les directions: comme il était prévisible, le scénario C, le plus onéreux et présentant des contraintes environnementales et techniques jugées «très sérieuses», est abandonné. En revanche les tracés A et B entre Mantes, LeHavre et Caen, ainsi que l'option AB qui avait été présentée en cours de débat public, seront examinés.
Au regard de ses propres études et des observations formulées lors des vingt-cinq réunions programmées entre octobre et février, sur le site internet et au travers du nombre presque «record» de cahiers d'acteur déposés (101) RFF a décidé de retenir plusieurs caractéristiques fonctionnelles.
En premier lieu la création d'une ligne réservée à la circulation des trains de voyageurs à une vitesse de 250 km/h à l'ouest de Mantes, et de 200 km/h entre Paris et Mantes. Entre ces deux villes, seront tracées des voies dédiées aux trains normands, ainsi séparés des innombrables trains de banlieue, sur lesquelles circuleraient notamment des trains sans arrêt vers Paris-La Défense. Dans le secteur de Mantes également, la mise à quatre voies de la section vers Epône.
Parallèlement au déblocage de ce «verrou mantois» saturé en permanence, il conviendra de traiter celui de la gare de Rouen, elle aussi engorgée et incapable d'accueillir les trains du futur. Deux sites étaient en concurrence. Hier, le conseil d'administration de RFF s'est prononcé en faveur du projet de Saint-Sever, sur la rive gauche, qui avait depuis longtemps la faveur des pronostics.
Outre la construction de cette gare et une traversée nouvelle de la Seine entre Sotteville et Yvetot, RFF poursuivra la recherche du tracé offrant les meilleures potentialités entre les trois options proposées, qui se distinguent notamment par le positionnement du point de bifurcation de la LNPN vers Caen d'une part, et d'autre part vers Rouen - LeHavre.
«Cette nouvelle étape d'études a pour objectif d'affiner les différentes parties du projet tout en veillant à sa cohérence d'ensemble et aux conditions de son financement», précise le conseil d'administration de RFF. Aucune date n'est avancée pour la remise des conclusions «permettant d'amener le projet à des niveaux de précision et d'adhésion suffisants pour qu'il puisse être présenté à l'enquête d'utilité publique».
Car ces études, évidemment, il faudra les financer. On y revient toujours…
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Mar 10 Avr 2012 12:48

Si ce projet était enterré complètement, ce serait une énorme déception et... seulement provisoire !

Le projet de LNPN ce n'est pas juste pour gagner quelques minutes, c'est aussi pour règler des points qui devront bien être traités pour faire face à l'augmentation du trafic grandes lignes ou local, la saturation de (1) la section Mantes-Nanterre (2) la traversée de Mantes (3) la traversée de Rouen.

Quand on aura fait ça, on aura déjà engagé plus de la moitié du coût envisagé pour le projet ! Et rajouter une gare à La Défense et une liaison Caen-Rouen a BEAUCOUP de sens du point de vue de l'aménagement du territoire ! En résumé, ça coûtera beaucoup d'argent, on ne pourra sans doute pas tout faire, mais dire que le projet sera enterré après les élections me semble exagéré. La liaison nouvelle Paris-Normandie n'a jamais été enterrée, elle a juste été remise à plus tard, mais il faudra bien investir un jour.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar eomer » Mar 10 Avr 2012 14:18

G.E. a écrit:Et comme d'habitude, RFF ne parle pas de coûts. Cette ligne dépasse désormais les 10 milliards d'euros puisque les options les plus coûteuses ont été retenues (comme d'habitude).

Il faudra faire un audit des coûts: je suis sur que la facture peut baisser de 20 à 30%

G.E. a écrit:Encore un projet à enterrer après les élections.

Non, je ne crois pas: la section La Défense-Mantes se ferra sans doute relativement rapidement.
Le reste attendra peut être un peu: je te l'accorde.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar G.E. » Mar 10 Avr 2012 14:34

Je veux bien rêver, c'est l'époque... mais 10 MM€ tout de même ! A ce prix là, son utilité socio-économique doit être dans le rouge, ce qui revient à jeter de l'argent par les fenêtres.

Qui paiera ? RFF ne peut plus et l'Etat en est réduit à des PPP qui l'engagent à long terme. Les régions normandes n'ont pas la capacité de prendre la relève et l'IDF a d'autres chats à fouetter.
Pour le moment, on occulte le problème mais il reviendra très vite sur la table.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar super5 » Mar 10 Avr 2012 15:55

Est-ce ce fantasme rouennais de gare à St-Sever qui plombe autant le coût du projet ?
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Mar 10 Avr 2012 17:39

super5 a écrit:Est-ce ce fantasme rouennais de gare à St-Sever qui plombe autant le coût du projet ?

Bah ceci dit, si les transports en commun se développent dans le Grand Rouen (comme dans la plupart des agglomérations française...), ne faut-il pas trouver une solution pour accroître les capacités de traverser de Rouen ? Visiblement, à Rouen, pas de solution miracle : pour faire sauter le point noir, il faut creuser, et donc ça coûtera forcément cher.

Mais après tout, ce n'est pas une problématique très différente de la section Mantes-Nanterre : on imagine des voies nouvelles sur cette section parce que ça sature. Et là aussi le projet est très coûteux (sans compter la traversée de Mantes, elle aussi problématique). Et là, le gain pour les Normands est peu évident (apparemment on compte les minutes gagnées sur les doigts d'une main) pour un coût très important.

Mais parfois, on est obligé d'investir même si ça coûte cher. Et on est tenté de le faire le plus tard possible.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar adr » Mar 10 Avr 2012 18:35

Ne faudrait-il pas séparer la partie francilienne du reste ? Les Normands y participeraient quand même (ils gagneront aussi en terme de fiabilité de la ligne) mais ce serait surtout à l'Ile de France de financer.

Ailleurs, il doit être possible de faire beaucoup d'économies avec
- pas de contournement de Lisieux
- des sections de ligne nouvelle plus courte
- un phasage (par exemple, Saint-Sever en phase 2)
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar eomer » Mer 11 Avr 2012 07:55

G.E. a écrit:Je veux bien rêver, c'est l'époque... mais 10 MM€ tout de même ! A ce prix là, son utilité socio-économique doit être dans le rouge, ce qui revient à jeter de l'argent par les fenêtres.

Oui, mais bon, 10 G€ sur 20 ans, c'est quand même pas la mort non plus.
Il faudrait de toutes façons assainir le budget de l'état avant de lancer ce type de projet: cela ne peut se faire qu'en réduisant les dépenses de fonctionnement.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Mer 11 Avr 2012 09:23

eomer a écrit:Oui, mais bon, 10 G€ sur 20 ans, c'est quand même pas la mort non plus.

Et même sur plus de 20 ans ! Sauf erreur, vu qu'une ligne nouvelle, ça sert souvent pendant plus d'un siècle, donc le projet aura des conséquences positives bien au-delà de 20 ans.

Le souci c'est qu'il faut faire le plus urgent, car les financements s'obtiennent rarement sur une période aussi longue, ou alors ça coûte trop cher. Donc le phasage semble inévitable.

Comme le souligne adr, il serait bon de commencer par faire la section Mantes-Nanterre pour faire face à l'augmentation du trafic, mais la Région Ile de France doit contribuer financièrement, et significativement, en plus de l'Etat et des régions normandes (l'intéret de cette section n'est pas plus important pour le trafic grandes lignes, qui y gagnera peu de temps de trajet, que pour le trafic local, qui a besoin de se développer). Dans cette section Mantes-Nanterre il y a aussi la réalisation de la gare de La Défense qui coûte cher, mais présente un intérêt évident. Et vu la configuration des lieux, elle semble difficile à reporter en phase 2. La contribution de l'Etat serait donc vraiment la bienvenue.

Côté Normand il y a aussi la sortie du Havre qui est problématique, si on ne veut pas pénaliser le port du Havre et le fret ferroviaire, il faut accroître les capacités, sauf à prendre le risque d'une disparition complète du frêt ferrovaire face à l'augmentation du trafic passager.

La traversée de Rouen est aussi un point noir à régler assez rapidement. La coexistence entre trafic grandes lignes (vers Paris) trafic local et frêt ferroviaire est de plus en plus problématique.

Ce qui pourrait être réalisé à un peu plus long terme, finalement, c'est plutôt le reste (long en distance, mais visiblement pas forcément le plus coûteux) : rapprocher, en temps de trajet, la Normandie de Paris, mais aussi Rouen du Havre, Rouen d'Evreux et Rouen de Caen. C'est peut-être moins urgent que les problèmes de saturation, mais ça a évidemment tout d'un investissement d'avenir :
- pour deux régions qui aimeraient bien regrimper un peu la pente de la compétivité
- pour deux régions qu'on aimerait rapprocher, voire réunir (mais qui se tournent un peu le dos car elle sont plus proches de Paris qu'elles ne sont proches l'un de l'autre).
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