[ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar nanar » Mar 09 Juil 2013 09:07

Il faut compter au minimum 200 millions euros pour une gare souterraine à 2 voies x 225 m
et 400 millions pour 2 voies x 450 m (ou 4 voies x 225 m)
50 à 80 millions euros le kilomètre de tunnel normal (2 voies)

Remarque : une ligne souterraine n'enlève pas les nuisances sonores des trains qui continuent à passer sur les voies de surface (je suppose qu'à Mantes il y en aurait encore beaucoup)
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar eomer » Mar 09 Juil 2013 09:32

florentr a écrit:Seconde solution (pas si mauvaise) : faire (re)vivre le projet de gare TGV à La Défense. Il est reporté sine die, mais reste intéressant (et amha rentable) à terme.

Le problème avec ce projet de gare TGV (ou plutôt de gare "grandes lignes") à La Défense, c'est qu'on ne sait pas trop en quoi il consiste.
Le seul élément qui ne bougee pas depuis l'origine du projet, (il y a plus de 20 ans quand même...), c'est l'emplacement: La Folie.

Pour le reste, on se demande bien quels type de trajets effectueront les trains desservant cette gare. Je ne pense pas qu'il soit nécéssaire d'arrêter des TGV Paris St Lazare-Normandie dans cette gare. En revanche, des trains classiques effectuant ce même parcours (avec arrêts dans le secteur "confluance" puis à Mantes) auraient leur pertinence...à condition que cela ne se substitue pas au RER et aux trains de banlieue pour les trajets entre Paris et La Défense. LOL

Si des TGV doivent desservir La Défense, je pense qu'il faut effectuer des parcours Normandie-La Défense-Pleyel puis LGV Nord/Est ou Sud-Est. Le point faible c'est la possibilité de desservir directement La Défense depuis l'Atlantique mais un parcours Massy-Orly-Lieusaint-Marne la Vallée-CDG-Pleyel-La Défense serait finalement peu interessant par rapport à un trajet Montparnasse-La Défense par les transports en commun. Reste à savoir comment relier la Défense à Pleyel sans saturer le reseau de banlieue: le projet d tunnel à voie unique qui existait dans les années 1990 ne semble pas prioritaire par rapport au GPX.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Mar 09 Juil 2013 09:57

Merci nanar pour le chiffrage.

La fiche de synthèse du débat public (elle fait + de 6 Mo), montre que le coût de la section Paris-Mantes est estimé à 4,5 milliards d'euros pour l'option de tracé la plus économique (celle ne passant pas par Achères), y compris un contournement de Mantes en surface pour 500 millions.
Tes chiffres montrent qu'une traversée de Mantes en sous-sol est plus coûteuse (avec une gare à seulement 2 voies, ce qui est sans doute un peu juste).

Le contournement semble toujours d'actualité. Si c'est le cas, il faudrait aussi évaluer le coût des nuisances accrues et d'une moindre efficacité.
Nuisances : des oppositions ont été exprimées localement : le contournement ferroviaire nuirait tant à l'agriculture qu'à l'extension naturelle de l'urbanisation de Mantes. Les riverains du contournement craignent les nuisances.
Efficacité : les trains normands ne peuvent pas à la fois utiliser la ligne nouvelle de contournement et s'arrêter ) Mantes. N'est-ce pas dommage ? La Normandie proche (Evreux, Vernon...) doit pouvoir profiter d'un arrêt à Mantes, ne peut-on pas leur offrir à la fois une ligne nouvelle et un arrêt à Mantes ? Des craintes on notamment été exprimées par les usagers de Vernon qui ont refusé d'être traités comme des voyageurs de seconde zone.

Eomer : tu as raison, tant qu'on n'en sait pas plus sur la section La Défense-Pleyel (qui permettrait de faire des TGV attractifs), il est difficile d'avoir une bonne vision du projet TGV. On en rediscutera de toute façon après la réalisation des projets plus urgents (donc dans des années), mais du coup, je suis dubitatif sur le passage par Achères/Confluence (on doit réaliser au plus vite Mantes-Paris et le passage par Confluence renchérit le projet sans certitude de rentabilité). A la limite, je suis un peu plus optimiste sur la rentabilité d'une gare à La Défense pour faire des trains classiques desservant Rouen-Vernon-Mantes-La Défense-Paris ou Evreux-Mantes-La Défense-Paris.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar nanar » Mar 09 Juil 2013 11:18

Et faire passer le "contournement" dans la gare de Mantes même et en surface, en déplaçant une partie des garages, en grignotant qqs mètres sur les talus et rues qui bordent les emprises en approche de la gare (pour rajouter une voie ferrée par exemple ...), ce n'est pas envisagé ?
A vu de nez, ce n'est quand même pas étriqué comme la tranchée des Batignolles....
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar GBC » Mar 09 Juil 2013 21:56

nanar a écrit:A vu de nez, ce n'est quand même pas étriqué comme la tranchée des Batignolles....

Le problème c'est qu'il faut regarder plus loin que le bout de son nez... :wink: C'est très étroit au niveau de Mantes-Station.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar nanar » Mar 09 Juil 2013 22:35

Oui, il faut regarder :

https://maps.google.fr/maps?hl=fr&ll=48 ... 8&t=k&z=19

Le bâtiment voyageur est à côté des voies. Placé au dessus, il libérerait de la place.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar guy21 » Mar 09 Juil 2013 23:26

Oui, pareil un peu plus à l'est: la sous-station électrique des Martraits (juste à la bifurcation), déjà bien à l'étroit et qui va être agrandie dans le cadre du renforcement de puissance lié à l'arrivée d'Eole au terminus de Mantes, ne permettrait pas un élargissement côté Nord.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar nanar » Mer 10 Juil 2013 07:14

C'est ça ?
https://maps.google.fr/maps?hl=fr&ll=48 ... 8&t=h&z=19

Si oui, de l'espace disponible sur le flanc nord des VF, côté boul. du Midi

Attention, je ne prétends pas que c'est simple, mais seulement que dans une enveloppe de travaux qui sont priorisés par la Commission Mobilité 21 (déserrement de St Lazare-Mantes), il y a des options qui coûtent des centaines de millions (contournement, souterrain,...) et d'autres ... moins de millions.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar eomer » Mer 10 Juil 2013 08:41

florentr a écrit:La fiche de synthèse du débat public (elle fait + de 6 Mo), montre que le coût de la section Paris-Mantes est estimé à 4,5 milliards d'euros pour l'option de tracé la plus économique (celle ne passant pas par Achères), y compris un contournement de Mantes en surface pour 500 millions.

Euh...il me semble que le tracès le moins cher c'est "Confluance-Chanteloup" (4,4 G contre 4,5 G pour le scénario "Mantes-direct"). Maintenant, il faut peut être ajouter le coût de la gare de "Confluence". Ceci dit, 3 gares pour l'ouest-parisien, ce serait quand même plus interessant pour les relations entre l'Ile de France et la Province.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar guy21 » Mer 10 Juil 2013 08:56

nanar a écrit:C'est ça ?
https://maps.google.fr/maps?hl=fr&ll=48 ... 8&t=h&z=19

Si oui, de l'espace disponible sur le flanc nord des VF, côté boul. du Midi

Attention, je ne prétends pas que c'est simple, mais seulement que dans une enveloppe de travaux qui sont priorisés par la Commission Mobilité 21 (déserrement de St Lazare-Mantes), il y a des options qui coûtent des centaines de millions (contournement, souterrain,...) et d'autres ... moins de millions.

Oui, c'est bien l'emplacement de la sous-station des Martraits. Sauf que la voie à doubler, si j'ai bien compris, c'est celle qui va sur Paris St Lazare via Les Mureaux, donc celle située au sud de la sous-station, là où il y a le moins de place. Mais, bon, des solutions existent pour compacter la sous-station si nécessaire, mais c'est un peu plus cher.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar nanar » Mer 10 Juil 2013 09:06

Côté sud, le talus et le parking avec les voitures garées en épi, c'est impossible de mordre dessus ?

https://maps.google.fr/maps?hl=fr&ll=48 ... 8&t=h&z=20

.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar guy21 » Mer 10 Juil 2013 11:30

Sans doute. Mais je pense que si élargissement il doit y avoir ici, il sera apporté par le RER E (2020...) et pas par la voie ferrée rapide Paris-Normandie. Quant à la sous-sta, on trouvera bien une solution ramassée en bâtiment.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar adr » Mer 10 Juil 2013 22:26

Il aurait fallu prévoir d'élargir pour la ligne Paris - Normandie en même temps que pour le RER E pour minimiser les travaux dans ce cas, mais l'idée du contournement de Mantes, c'est peut-être aussi pour éviter les nuisances.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Jeu 11 Juil 2013 09:40

adr a écrit:l'idée du contournement de Mantes, c'est peut-être aussi pour éviter les nuisances.

Pas du tout d'accord sur ce point ! Les trains normands ne sont pas si nombreux et peuvent très bien ralentir en gare de Mantes (on n'est pas à deux minutes près) pour ne pas causer trop de nuisances. On peut donc regarder ce qu'il y a moyen de faire en surface sur la ligne historique pour répondre à la vraie problématique : fluidifier le noeud mantois, en particulier la gare de Mantes (peut-être serait-il envisageable de prolonger ou de raccourcir certains trains terminus Mantes, ou d'en transformer certains en tram-train pour trouver une solution pour alléger la gestion des voies en gare).

En tout cas, c'est un non-sens de dire qu'on réduirait les nuisances par la création d'une nouvelle ligne, alors qu'on en créera bien d'autres par ailleurs.

Si on ne peut pas fluidifier le noeud mantois sur la ligne historique alors l'alternative en sous-sol devrait causer moins de nuisances, et (selon les chiffres fournis par nanar) pour un coût qui tient la comparaison avec le "budget" de 500 millions d'euros envisagés pour le contournement. Reste la question d'une éventuelle nouvelle gare de Mantes pour les trains rapide : le contournement permet de créer une gare peu onéreuse dans la campagne Mantoise, tandis que le tunnel oblige à réaliser une gare onéreuse en sous-sol... mais elle se situerait à proximité immédiate de la gare actuelle (donc d'un grand point de correspondance).
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar nanar » Jeu 11 Juil 2013 10:06

Supposons qu'on parvienne à dégager dans la traversée de Mantes de quoi faire passer en surface 2 voies de plus (8 à 10 mètres).
Le moyen de limiter les nuisances, régulièrement utilisé par les ingénieurs allemands sur les lignes rapides qui passent en gare : de bons murs anti-bruits. Parfois même une couverture.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Jeu 11 Juil 2013 15:38

Sans doute, mais faut-il absolument chercher à faire gagner 2 minutes aux trains rapides en les autorisant à circuler à 200 kms/h au travers de Mantes ? Je ne le pense pas. Les Normands demandent qu'on supprime les retards sur les horaires annoncés et qu'on mette plus de trains, ils sont plutôt moins exigeants sur la vitesse.

Réserver autant que possible des voies dédiées à un type de trains est une question qui se pose aussi dans un contexte purement francilien. On peut en effet se demander si (sans subvention importante de la région Ile de France) on peut à la fois augmenter la fréquence de desserte du Mantois grace au futur RER E et maintenir toutes les autres dessertes intactes. On sait bien que lorsqu'on augmente le nombre de trains, on finit par atteindre des limites. Et ce sont ces limites qui se répercutent depuis des années sur les trains normands.

Le Mantois ne pourrait-il pas concentrer ses efforts de desserte sur le RER E quitte à "sacrifier" d'autres dessertes pour soulager le noeud de Mantes ? Ce genre de décision est toujours compliqué à prendre, mais quid de la ligne Mantes-Montparnasse (un train par heure et largement plus d'une heure de trajet : pas très compétitif) ? Pourrait-on envisager de supprimer les derniers kilomètres de la ligne en raccourcissant le trajet au parcours Montparnasse-Epône ? Ca semble techniquement facile (réaliser un terminus au sud de la gare d'Epône), ça améliorerait incontestablement la fluidité, en revanche il faudrait offrir au moins 2 compensations en contrepartie de la rupture de charge à Epône : une fréquence élevée entre Mantes et Epône (ce que le RER E devrait permettre d'atteindre) et une fréquence nettement plus élevée qu'aujourd'hui sur la ligne N (peut-être en faisant des missions partielles Plaisir-Epône en plus des missions longues). Ca ne paraît pas simple, mais néanmoins envisageable.

On a l'exemple d'un projet de restructuration qui a été plutôt bien accepté et qui amha est un peu similaire : la suppression de la branche de RER C entre Juvisy et Versailles en contrepartie d'une reconversion en tram-train à plus forte fréquence entre Savigny et Versailles (et de son prolongement au sud-est vers Evry). Cela illustre le fait que, parfois, les voyageurs dans leur ensemble sont plus sensibles à l'augmentation des fréquences et à la fiabilité des lignes en correspondance, qu'à la création de nouvelles ruptures de charge...
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar nanar » Jeu 11 Juil 2013 20:30

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit, @florentr :
Des murs anti-bruits limitent les nuisances des trains rapides, mais je ne réclame pas que les Normands traversent cette ville à fond de ballon.
Les murs anti-bruits limitent les nuisances sonores de tous les trains.
Globalement ils apportent du calme aux riverains de la voie, ce qui n'est pas un mal si les trains deviennent encore plus nombreux.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Mar 16 Juil 2013 17:57

J'ai compris :)

En tout cas il faut trouver un moyen de créer plus de place en gare de Mantes pour développer les lignes franciliennes qui y sont en correspondance (sans risquer de devoir en supprimer), ce qui donnera au Mantois un beau potentiel de développement puisque, rappelons-le : (1) le prolongement de la ligne E du RER apportera des trains plus fiables et une nouvelle desserte du pôle de La Défense, de Porte Maillot, et du pôle gare du nord / gare de l'est (2) la mise en service de la LN Paris-Normandie permettra un développement important de la fréquence des RER E (3) le dézonage en Ile de France diminuera le coût de transport entre Paris et le Mantois.

Dans cette perspective, je crains qu'il soit difficile d'envisager la création de voies nouvelles "normandes" le long des voies de surface à Mantes, et le contournement envisagé (ou le tunnel sans gare... qui permet au moins d'en imaginer une à terme, et de simplifier l'insertion urbaine) obligera à réfléchir au meilleur moyen de desservir Vernon ou Evreux depuis Mantes... prolongement du RER E (envisageable, mais se pose alors un problème de tarification) ou TER normands desservant Mantes puis reliés à la LN Paris-Normandie à l'est de Mantes (mais dans ce cas on recrée des conflits de circulation et il faudra embaucher plus de contrôleurs car les habitants de Mantes seront tentés par ces trains plus rapides) ?
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Mar 23 Juil 2013 17:52

florentr a écrit:je crains qu'il soit difficile d'envisager la création de voies nouvelles "normandes" le long des voies de surface à Mantes

Et je suis encore plus dubitatif maintenant que j'ai pris connaissance d'un projet de TCSP et de réaménagement de la gare, en liaison avec le prolongement du RER E à Mantes. Un récent rapport du STIF nous apprend, entre autres choses, que les emprises éventuellement disponibles en surface vont se réduire à vue d'oeil.
L’étude Seine Aval a souligné d’importantes contraintes d’insertion du TCSP au niveau de la gare de Mantes-la-Jolie. En particulier, le manque d’emprises rend difficile l’insertion d’un terminus au nord. Par ailleurs, la vocation intermodale de la gare se trouve fortement renforcée dans la perspective du prolongement du RER E à l’ouest. Sa mise aux normes ainsi qu’une réflexion plus globale sur ses conditions de desserte est donc requise.
Il est donc proposé d’intégrer au sein d’une même opération le projet de TCSP du Mantois et le réaménagement de la gare de Mantes-la-Jolie ; cela permet d’étudier au sein d’une démarche globale l’ensemble des fonctionnalités de la gare.

Je vois que l'on globalise TCSP, prolongement du RER E et réaménagement de la gare de Mantes. Alors que la ligne nouvelle pour la Normandie (vieux serpent de mer) n'est pas pris en compte dans cette réflexion globale sur le réaménagement de la gare de Mantes (nombreuses ont pourtant été les demandes dans le cadre du débat public sur le RER E, mais rien).
En plus, le TCSP, c'est peut-être le terminus en trop. Tous les transports en commun passant par la gare de Mantes la Jolie y ont leur terminus, et ça finit par rendre les choses compliquées : les terminus prennent de la place et compliquent l'exploitation. Si la création de lignes en terminus plutôt que de lignes transverses aboutit à rendre difficile le passage par la gare de Mantes des trains normands, c'est dommage, car il y a un intérêt évident à ce que les trains normands puissent avoir un ou deux points d'arrêt (les plus intéressants sont certainement Mantes, Sartrouville et La Défense) en Ile de France hors Paris. Et Mantes paraît l'un des plus évidents (pour donner une alternative à l'automobile pour les voyageurs de Vernon ou d'Evreux travaillant dans le Mantois ou à Poissy, et parce que Mantes accueille des TGV province-province).
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar nanar » Mer 24 Juil 2013 15:21

Moi, ça aurait tendance à me rassurer plutôt :

ça veut dire que les parties qui ont differents projet se concertent pour tout étudier en même temps.
Si dès maintenant il est noté que le terminus du TCSP au nord de la garepose problème, une solution sera cherchée ailleurs, ou autrement.
Un surcroît de cogitations d'ingénieurs pour des travaux plus rationnellement faits, en somme.
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