[ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Jeu 16 Mai 2013 18:02

J'étais, à l'origine, très favorable à la gare "en ligne" prévue à La Défense. Mais pour rester dans l'enveloppe financière réduite, il n'est pas envisageable de réaliser cette gare grandes lignes à La Défense (ni d'ailleurs celle prévue à Achères).

J'espère aussi que la nouvelle gare terminus du RER E (La Folie) sera utilisable pour les trains normands. Mon idée est que cette gare sera largement dimensionnée pour permettre le retournement des RER. Mais, à plus long terme lorsque la ligne nouvelle normande Mantes-Nanterre sera mise en service, on pourra envisager que certains RER E ne soient plus limités à La Folie mais poursuivent leur parcours vers l'ouest (vers Poissy). Parallèlement, la gare St Lazare ne pourra pas faire face à la croissance du trafic Normandie-Paris, et je crains que la remise en service de dessertes TGV comme celles que tu rappelles (mais dans de meilleures conditions) prendra du temps avant de pouvoir être envisagée. Du coup, l'utilisation (temporaire) de la gare de La Folie comme terminus de quelques trains normands pourrait avoir du sens.

En tout cas, amha, ni l'ile de France ni la Normandie ne sont prête à financer quelque chose qui n'est pas encore une urgence (une gare grandes lignes à La Défense ou bien une LGV d'interconnexion pour la Normandie). L'urgence, c'est de libérer des sillons pour la traversée de Mantes et pour la section Mantes-Nanterre. Et le scénario le moins cher pour Mantes-Nanterre c'était le trajet le plus court (majoritairement le long de l'A13).
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar adr » Jeu 16 Mai 2013 19:00

[quote="florentr"]
Autre inquiétude pour la compétitivité : l'aérien. La Normandie ne compte aucun aéroport important (et n'a aucun projet en ce sens, contrairement au Grand ouest avec NDDL) et ne peut compter sur aucune liaison ferrée facile pour relier toute la région à l'un de ses aéroports. La Normandie ne compte pas non plus de liaison ferrée facile, ni même facilement envisageable, vers Roissy (ou Orly). Dans le projet initial, il y avait l'espoir de relier Roissy par un seul changement à La Défense, mais le projet du métro du Grand Paris a évolué négativement sur ce point, et les Normands doivent maintenant envisager la desserte de Roissy depuis St Lazare (à moins de se rattacher au très hypothétique espoir - du moins à moyen terme - d'une LGV d'interconnexion nord-ouest).

Tout cela est dommage car c'est une région qui a un potentiel touristique très important et, souvent, favoriser le tourisme contribue à faire connaître la région aussi comme terre d'accueil pour les investissements.[/quote]

Les TGV d'interconnexion pourraient revenir même en continuant, faute de nouvelle ligne, à passer par la grande ceinture, suite à l'amélioration du temps de parcours du à la LNPN.

Le projet du grand paris n'a pas évolué négativement (ou très peu) : on parle de correspondance quai à quai (ou au moins bien pensé) entre des lignes de très bonne fréquence, la nouvelle gare de Pleyel ne sera pas Montparnasse. Pour les Normands, ce serait toujours mieux qu'un passage par Saint Lazare.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar fandezoran » Jeu 16 Mai 2013 19:51

florentr a écrit:J'étais, à l'origine, très favorable à la gare "en ligne" prévue à La Défense. Mais pour rester dans l'enveloppe financière réduite, il n'est pas envisageable de réaliser cette gare grandes lignes à La Défense (ni d'ailleurs celle prévue à Achères).

J'espère aussi que la nouvelle gare terminus du RER E (La Folie) sera utilisable pour les trains normands. Mon idée est que cette gare sera largement dimensionnée pour permettre le retournement des RER. Mais, à plus long terme lorsque la ligne nouvelle normande Mantes-Nanterre sera mise en service, on pourra envisager que certains RER E ne soient plus limités à La Folie mais poursuivent leur parcours vers l'ouest (vers Poissy). Parallèlement, la gare St Lazare ne pourra pas faire face à la croissance du trafic Normandie-Paris, et je crains que la remise en service de dessertes TGV comme celles que tu rappelles (mais dans de meilleures conditions) prendra du temps avant de pouvoir être envisagée. Du coup, l'utilisation (temporaire) de la gare de La Folie comme terminus de quelques trains normands pourrait avoir du sens.

En tout cas, amha, ni l'ile de France ni la Normandie ne sont prête à financer quelque chose qui n'est pas encore une urgence (une gare grandes lignes à La Défense ou bien une LGV d'interconnexion pour la Normandie). L'urgence, c'est de libérer des sillons pour la traversée de Mantes et pour la section Mantes-Nanterre. Et le scénario le moins cher pour Mantes-Nanterre c'était le trajet le plus court (majoritairement le long de l'A13).


C'est vrai, une gare à la Défense pour un projet de LNPN "optimisé" financièrement n'est pas requis. Par contre je ne te comprend pas quand tu parles de la gare de la Folie et d'un éventuellement prolongement des RER E au delà de celle-ci. Normalement le prolongement de RER E se fera avant la LNPN et ceux ci iront directement jusqu'à Mantes si j'ai bien compris. Après il faudra que l'on m'explique comment intégrer tout ce petit monde là (RER E, RER A et trains normands) sur la ligne classique.

Ce que j'ai compris de ton intervention, c'est que tu voudrais que la gare de la Folie accueille certains trains normands pour desservir la Défense notamment?
Par contre retirer les trains normands de Saint Lazare ne va pas dans le sens de ce que veulent les normands. Et la capacité de la gare sera améliorée avec la mise en service de RER E qui supprimera certains transiliens J de la gare.


Sinon comme le disait GE, 5Mds d'euros, ce n'est pas une sinécure, mais dans les projets de ligne nouvelles d'aprés (les 4 coups partis j'entends), c'est pour l'instant un des moins chers.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar adr » Jeu 16 Mai 2013 21:28

Pour le RER E, je crois qu'il faut lire la phrase de florentr "certains RER E ne soient pas limités à la Folie" comme "certains des RER E limités à la Folie (c'est à dire tout ceux qui viennent de l'est de l'IDF, car le RER E sera exploité en deux lignes qui se recoupent, La Folie <-> Tournan/Chelles et Evangile <-> Mantes) ne le seront plus." C'est comme ça d'ailleurs qu'on les fait tenir sur ligne classique : les RER E du prolongement sont les anciens transiliens J vers Mantes que l'on prolonge à Evangile.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Jeu 16 Mai 2013 22:54

Je n'aurais pas dû insister sur ce point mais je confirme l'explication d'adr à propos de La Folie : les RER E ne circuleront pas de Tournan jusqu'à Mantes mais jusqu'à un terminus partiel à La Folie. Et, à terme, ces RER E pourraient être prolongés un peu plus loin, vers Poissy, en replacement de la branche Poissy du RER A, ce qui, accessoirement, permettrait de dégager de la souplesse à La Folie pour accueillir (mais à titre tout à fait exceptionnel), certains trains normands.

Je n'envisageais pas de supprimer des trains à destination de St Lazare, ni de faire une véritable gare grandes lignes à La Défense (par ailleurs très accessible depuis St Lazare). Contrairement à ce que pense adr il me semble que la desserte de La Défense a perdu beaucoup d'intérêt avec la dernière réorientation du projet de métro du Grand Paris qui a fait perdre à La Défense sa liaison directe avec Roissy. Les Normands prendront le M14 de St Lazare à Pleyel puisque, dans le nouveau projet Grand Paris, Pleyel conserve une liaison directe avec Roissy.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar fandezoran » Ven 17 Mai 2013 08:01

D'accord, je comprend mieux, je savais que le RER serait exploité en deux sous lignes ayant un tronc commun dans Paris mais je ne voyais pas pourquoi faire remonter les RER E de l'est jusqu'à Poissy.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar fandezoran » Dim 19 Mai 2013 19:35

Ici un article avec l'étude complémentaire demandée par RFF d'où sont tirés les différents articles postés sur le forum précédemment.

http://www.filfax.com/blogs/redaction/2013/05/16/lnpn-rff-juge-prioritaires-les-sections-paris-mantes-et-rouen-saint-sever-yvetot/
Et l'étude ici
http://www.filfax.com/sitev2/images/lnpnlight.pdf

On peut considérer que la 3ème phase ne se fera jamais, si la 1ère et (dans l'idéal la 2ème) se faisaient, ce sera déjà bien.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Lun 20 Mai 2013 00:50

Merci pour ces informations. La première phase permettra de sécuriser le temps de trajet des trains Paris-Normandie (et même de gagner 15 minutes pour rejoindre Paris depuis certaines villes) et d’accroître la desserte du Mantois et de la boucle de Montesson. Ensuite, la seconde phase permettra d'augmenter le nombre de trains hauts-normands, voyageurs et fret (et, accessoirement, de relier Rouen à Evreux et à Caen).

Le document n°2 (note de synthèse) évoque la saturation de 4 gares : Rouen, Lisieux, Mantes et Paris St Lazare :

- Rouen : pas de souci puisque dans tous les cas, il y aurait une nouvelle traversée de Rouen avec une nouvelle gare (accueillant tous les trains passant à Rouen).

- Lisieux : le document évoque un contournement à très long terme. Mais puisque Lisieux est un nœud ferroviaire, ne faut-il pas que tous les trains puissent s’y arrêter (impossible avec un contournement) ?

- Mantes : le document précise qu’il n’est pas nécessaire de traiter ce point avant la phase 2 mais indique qu’un contournement court sera néanmoins envisagé dès la phase 1... tout en avouant que sa faisabilité reste à démontrer ! Tout cela me trouble un peu. D’autant que rien n'est dit de la possibilité d’un tunnel en parallèle de la ligne actuelle. Sans doute plus cher (de combien ?), mais avec la possibilité d’envisager de rajouter une gare sous l’actuelle et en correspondance avec elle. Intéressant pour l'avenir car le Mantois a sans doute un potentiel de développement important.

- Paris St Lazare : le document évoque notamment (en p. 9) le problème de cisaillement (entre les groupes V et VI) dans l’avant-gare, qui va en s’aggravant, mais regrette que le solutionnement de ce problème ne soit toujours pas concrètement envisagé... sauf par la possibilité de créer des trains normands courts (en plus des trains classiques) utilisant des quais plus centraux correspondant aux voies de banlieue.

Par ailleurs, et pour finir, on apprend que deux gares n'ont pas d'intérêt démontré :
- Nanterre-La Défense (p. 6) : j'espère au moins que les mesures conservatoires évoquées incluront des raccordements pour qu'au moins les trains normands puissent rejoindre la gare du RER E à titre exceptionnel.
- Confluence (Achères-ville) : le document dit qu’il est urgent de dire si cette gare a vraiment des chances d’être réalisée, faute de quoi il est plus raisonnable de prendre le tracé le plus économique, quitte à prévoir, par la suite, les nécessaires raccordements (avec les surcoûts correspondants). Il est vrai que le détour par cette gare en phase 1 entraînerait un surcoût difficile à financer.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar adr » Lun 20 Mai 2013 13:51

Pour Nanterre-La-Folie, je comprends surtout en lisant qu'elle fait partie de la volonté de la SNCF de créer de nouvelles gares TGV en IDF et donc qu'on peut la dissocier des études RFF sur le projet LNPN, mais je me trompe peut être.

Pour Lisieux, on en a déjà parlé plusieurs fois sur ce fil je crois.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Ven 24 Mai 2013 11:37

Si la SNCF pense comme cela, alors elle privilégie trop ses projets TGV.

J'ai tout de même un peu de mal à comprendre que les trains grandes lignes qui s'arrêtent en Ile de France (hors Paris intra-muros) soient quasiment exclusivement des TGV. Pourquoi donc ? TGV ou autres trains, les avantages d'un arrêt francilien sont doubles : mieux desservir l'agglomération, évidemment, et, dans certains cas, circulation de davantage de trains sans venir saturer les gares intra-muros. Cette réflexion mérite d'être élargie au-delà du modèle TGV ! D'ailleurs dans le cadre du débat public sur la LNPN, deux options ont été évoquées (hors TGV province-province) : des trains marquant un arrêt à La Défense avant St Lazare, et des trains terminus La Défense au lieu de st Lazare. Pourquoi pas, si ça répond à une demande. Je ne crois pas qu'il faille attendre d'être dans un modèle TGV pour réfléchir aux possibilités d'arrêt de trains grandes lignes (dans une gare d'Ile de France bien desservie avant le terminus de Paris par exemple).

D'après moi ce n'est pas le fait d'être hors du modèle TGV qui empêche de réfléchir à la desserte de La Défense depuis la LNPN. Je pense que c'est plutôt le manque de financements publics qui incite à décaler toute décision nécessairement coûteuse concernant La Défense. Mais j'espère néanmoins que les acteurs publics ne se désintéresseront pas complètement de cette opportunité, et prendront dès maintenant des mesures conservatoires :
- suffisantes pour permettre une desserte très occasionnelle de Nanterre-La Folie (comme gare terminus, ou - mieux - comme gare intermédiaire en plus de St Lazare)
- et suffisantes pour imaginer une augmentation facile des capacités de desserte de cette gare par ces trains grandes lignes à plus long terme.

Autre exemple intéressant dans un débat sur la desserte de gares franciliennes : le projet de TGV picards est présenté comme un projet TGV, mais en réalité la création de la section nouvelle qu'il suppose servira avant tout à faire circuler des TER (entre la Picardie et Roissy). Et c'est très bien comme ça. Ainsi, s'il y a de la demande, pas de raison de miser uniquement sur le TGV.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar Raminagrobis » Lun 27 Mai 2013 20:10

Je pense que ce sujet, de la desserte TGV/grande ligne des gares de la banlieue parisienne, mériterait un fil à part entière. On en parle de façon dispersée, dans les fils sur les différents projets TGV, le grand paris, etc.
Il serait intéressant d'avoir un sujet unique je pense, parce que par exemple, poure les grandes lignes non tgv, on peut faire les mêmes remarques (avantages, critiques), à la proposition d'arrêts franciliens sur les paris le havre (à Poissy par exemple), sur les paris Amiens (à Saint Denis?), sur les paris Troyes (à Noisy, ou Rosny ?), sur les Paris Orléans (à jusivy?), sur les Paris Clermont (aux ardoines?)
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar adr » Lun 27 Mai 2013 21:06

Le fil des interconnexions Sud et autres pourraient suffire, surtout si la Sud ne se fait pas de sitôt, et qu'on a de toute façon un autre fil pour l'amélioration de Massy Valenton. Mais il est vrai que pour des trains non TGV, un autre fil serait peut être plus approprié.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar dionysos » Mar 28 Mai 2013 06:16

Je crois qu'il y a un fil sur les intercos sud, ouest et nord en fait...

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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Mer 26 Juin 2013 21:19

De moins en moins...
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar secteurPublic » Ven 05 Juil 2013 08:27

Philippe Duron a également consolé ceux qui avaient espéré la réalisation d’une LGV (ligne à grande vitesse) en leur apprenant que les Normands avaient « inventé le concept de “ligne nouvelle“ qui se développe à côté du concept de LGV ». Le Caennais a ainsi assuré avoir convaincu les Provençaux et les Azuréens qui voulaient une LGV entre Marseille et Nice. « C’était infaisable, alors que leurs problèmes majeurs ce n’était pas la grande vitesse, mais la capacité, la robustesse et la régularité »

.... Et soudainement, tout fut plus facile
Il faudrait une thèse sur la différence entre les 2 concepts.
C'est "agaçant" d'opposer entre eux des objectifs (capacité, robustesse, régularité vs vitesse) auxquels un même "outil" répond : Ligne Nouvelle. Il faudra m'expliquer le gain qu'il peut y avoir à amputer volontairement l'un des objectifs au-delà de la nécessité
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar eomer » Ven 05 Juil 2013 08:33

Depuis 1981, la construction de LGV a toujours servi deux objectifs : gagner du temps et dessaturer les lignes existantes. Rappelons que le quadruplement de la ligne Paris-Lyon fut envisagée dans les années 1970 et que cette alternative revenait plus cher que la construction d'une ligne nouvelle. Mais l'aspect "capacité" n'etait que rarement mis en avant par rapport a l'aspect "vitesse" et "gain de temps".
Aujourd'hui, ce sont les "trains du quotidien" qui ont la cote par rapport aux TAGV: logique qu'on mette en avant les gains de capacité pour faire passer la pilule.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar nanar » Ven 05 Juil 2013 13:54

Après PACA, auriez vous été muté en Normandie, @Secteur Public ? :)
Plus sérieusement : La LGV n°1 était intéressante et profitable parce qu'elle soulageait une ligne encombrée, ne commençait qu'en lointaine banlieue, et sans tunnels.
Mais depuis, le trafic voyageur général de la SNCF a quadruplé, notamment sur les tronçons intra-urbains auxquels on s'était abstenu de toucher en 1980, et on n'évite plus aussi facilement les tunnels que dans le Morvan.
Il ne s'agit plus de tirer des centaines de kilomètres en terrain relativement facile avec une très grosse agglo et une assez grosse aux extrémités, mais de décoincer des embouteillages ferroviaires dans les agglos. Bref une autre époque.
Et puis, il n'y a pas de thunes.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Sam 06 Juil 2013 12:05

Le rapport suggère de construire des voies nouvelles pour les trains rapides (sans gares intermédiaires et permettant une circulation plus rapide) là où la cohabitation est la plus difficile (traversée de Rouen et de l'île de France).

Au sujet de la cohabitation avec les trains de fret :
- Les trains de fret s'intercaleront plutôt, je pense, au milieu des omnibus; mais une utilisation exceptionnelle des voies nouvelles (dont l'utilisation variera significativement au cours de la journée) par les trains de fret reste sans doute envisageable.
- En tout cas il restera des trains de fret sur l'itinéraire actuel entre Rouen et Paris. Le second itinéraire envisagé (Gisors-Serqueux) servant plus à faire face à la croissance des trains de fret plutôt qu'à dévier tous les trains de fret de l'itinéraire historique.

Ce qui me gêne le plus, c'est que la section francilienne est considérée comme prioritaire depuis des dizaines d'années (on a donc eu le temps pour y réfléchir); mais qu'on continue à se poser au moins trois questions :

1. Est-on d'accord pour dire que la ligne nouvelle en Île de France ne passera plus forcément par Achères ?
Les TGV ne sont plus vraiment envisagés dans ce scénario et amha il n'y a pas d'engagement francilien significatif pour ce projet. Il me semble donc compromis.

2. La question de la traversée de Mantes est-elle réglée ?
Il semble qu'il soit toujours question d'un contournement de Mantes, mais ce dernier sera-t-il utilisé par tous les trains normands y compris ceux desservant Vernon... J'en doute car on perd alors la correspondance avec la gare de Mantes... Qu'envisage-t-on alors pour résoudre le goulet d'étranglement de la gare de Mantes?

3. Comment l'amélioration de Saint-Lazare est-elle envisagée ?
En particulier, qu'en est-il du problème de croisement en avant-gare entre les trains normands et les Franciliens desservant Argenteuil. Il était question de réaliser un saute-mouton, est-ce possible ?
Modifié en dernier par florentr le Lun 08 Juil 2013 17:22, modifié 1 fois.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar adr » Lun 08 Juil 2013 20:39

Juste pour Achères, ce projet ne se comprenait que dans la volonté d'avoir de nombreuses gare TGV en IDF pour diminuer le nombre d'utilisateurs de transports vers la capitale, déjà que les projets de gare à Orly, Pleyel, et encore plus à la Défense, sont lointains, alors une gare qui ne serait même pas sur une ligne TGV.
Par contre, pour un TGV intersecteur normand recréé grâce à une suppression du rebroussement sur la GC et le gain de temps de la ligne nouvelle, une desserte de Mantes se justifierait pleinement à mon avis
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Messagepar florentr » Mar 09 Juil 2013 07:22

Ce serait encore mieux si on aggrandissait la gare de Mantes pour donner des voies et des quais dédiés aux trains normands (*), mais s'il y a du potentiel pour au moins un TGV de plus à Mantes, ce serait une excellente chose. Mantes accueille déjà les TGV Normandie-Lyon via Massy-Palaiseau, sans LGV, et affirmerait la visibilité de son statut de gare TGV avec un TGV de plus (passant par la grande ceinture nord). Et un arrêt dans cette gare ne servirait pas qu'à l'Ile de France : avec une correspondance adaptée en gare de Mantes, des trains bas-normands peuvent être mis en correspondance avec des TGV hauts-normands ou inversement.

Seconde solution (pas si mauvaise) : faire (re)vivre le projet de gare TGV à La Défense. Il est reporté sine die, mais reste intéressant (et amha rentable) à terme.

(*) Les décideurs ont envisagé le contournement de Mantes sans nous éclairer sur la faisabilité technique et financière de l'alternative en sous-sol. C'est peut-être trop cher, mais il aurait été intéressant de s'en assurer. Une ligne nouvelle traversant Mantes en sous-sol permet de réduire les nuisances et de créer une nouvelle gare en sous-sol à proximité immédiate de la gare existante : on accroit ainsi la capacité, donc la fluidité, de la gare de Mantes et des trains franciliens; et on permet à tous les trains normands de bénéficier de tous les avantages de la ligne nouvelle, y compris les trains qui ont vocation à s'arrêter à Mantes, comme les Vernon-Paris et les Evreux-Paris.
Modifié en dernier par florentr le Mar 09 Juil 2013 09:15, modifié 2 fois.
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