[ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (CIC, Téoz, Lun

Messagepar Coltrane » Ven 11 Jan 2013 22:32

Pour ma culture (je ne connais pas le sujet), ces 400/450 ME permettent d'acheter suffisamment de locomotives et de voitures "classiques" pour remplacer les Corail, ou s'oriente t-on vers une réutilisation des rames TGV PSE (ce qui veut dire racheter des rames TGV pour compenser celles réaffectées) ?
C'est quand même 5 fois moins que ce que demandait la SNCF...
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (CIC, Téoz, Lun

Messagepar garedefrejus » Ven 11 Jan 2013 22:36

L'utilisation de rames pendulaires est-elle considérée ? Commes les trains Pendolino utilisés en Suisse sur certaines relations InterCity/Regio (Genève-Zurich via Neuchâtel, Genève-Berne-(Zurich/Lucerne), ...) ?
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (CIC, Téoz, Lun

Messagepar Maastricht » Ven 11 Jan 2013 23:43

Coltrane a écrit:Pour ma culture (je ne connais pas le sujet), ces 400/450 ME permettent d'acheter suffisamment de locomotives et de voitures "classiques" pour remplacer les Corail, ou s'oriente t-on vers une réutilisation des rames TGV PSE (ce qui veut dire racheter des rames TGV pour compenser celles réaffectées) ?
C'est quand même 5 fois moins que ce que demandait la SNCF...

Bien qu'elle soit défendue par nombre d'élus, la réutilisation des TGV PSE semble tenir de la fausse bonne idée, étant moins performantes sur lignes classiques que des rames tractées ou des automotrices prévues à cet effet. Il y a en outre un problème de capacité : un TGV PSE offre 350 places, là un Intercités à 6 voitures (c'est-à-dire une compo relativement courte) en offre 500 (avec une voiture de première et cinq de seconde).
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar glouby » Sam 12 Jan 2013 08:51

Rénover ou renouveler?
Pour moi, le sens n'est pas le même.
Rénover, on conserve les caisses existantes et on les rafraîchit.
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar nicopasta » Sam 12 Jan 2013 13:41

glouby a écrit:Rénover ou renouveler?
Pour moi, le sens n'est pas le même.
Rénover, on conserve les caisses existantes et on les rafraîchit.
Renouveler, on change tout.

400 M€ ça fait même pas 50 régiolis.
Donc ça sera probablement un peu des deux, rénovation des rames des lignes en "pas trop mauvais" état, et renouvellement là où ça va plus mal.
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar super5 » Sam 12 Jan 2013 14:00

nicopasta a écrit:
glouby a écrit:Rénover ou renouveler?
Pour moi, le sens n'est pas le même.
Rénover, on conserve les caisses existantes et on les rafraîchit.
Renouveler, on change tout.

400 M€ ça fait même pas 50 régiolis.
Donc ça sera probablement un peu des deux, rénovation des rames des lignes en "pas trop mauvais" état, et renouvellement là où ça va plus mal.

Encore un rafistolage pour des trains âgés de 35 ans en moyenne ?
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar dionysos » Sam 12 Jan 2013 14:56

Je crois que l'on part sur les bases déjà évoquées: 300 millions pour rafistoler une dernière fois les ex-Corail et 100-150 pour acheter du Régiolis pour les lignes ICs et prochainement ex-ICs qui tournent au thermique (Nantes - Bordeaux, Paris - Granville) et au mixte si la possibilité en est offerte (Tours - Lyon).
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar Arnaud » Sam 12 Jan 2013 15:09

Il est possible que les Corails tiennent encore quelque temps sur les lignes où elles sont tirées par des locomotives électriques.
Les BB15000, 7200, 22200 et 26000 assurent encore de bonnes prestations tout en étant fiables, contrairement à leurs homologues thermiques, BB67400 et CC72100, qui posent de plus en plus problème. Les BB67400 n'ont jamais été modernisées et sont à bout de souffle et certaines CC72100 arrivent au bout de leur potentiel car l'opération de modernisation n'a pas été l'occasion de passer en révision générale toutes les machines concernées, ce qui fait que le parc est de plus en plus restreint et qu'il est de plus en plus courant que les dernières CC72000 "classiques", normalement affectées à l'acheminement de matériel, viennent les suppléer pour tirer des trains Intercités ou TER.

Concernant la stabilité des voitures Corail modernisées Téoz, plus mauvaise que pour les autres Corail, ceci serait dû au rehaussement du plancher... L'opération de modernisation des voitures de l'axe Paris - Clermont n'a malheureusement pas été l'occasion de remédier sérieusement à ce problème, contrairement à ce qu'affirme la SNCF dans ses communiqués, puisque le plancher surélevé a été conservé. C'est dommage car visuellement l'ambiance intérieure est très réussie, grandement inspirée de celle des TGV PSE Rénov 3, et évitant les erreurs commises précédemment avec les rénovations Lacroix et Téoz (justement) : pas de tissus et moquettes clairs et salissants, pas de matériaux fragiles, comme le cuir des sièges de première classe des Téoz, qui fait pâle figure 10 ans après, ou la moquette des Lacroix, qui doit déjà être remplacée 5 ans après par une autre plus classique mais aussi plus résistante...

Les Corails sont certes âgées et dotées de certains défauts plus ou moins gênants, comme l'accessibilité médiocre et la non-réversibilité (pour la majorité du parc), mais elles restent quand même bien plus confortables que les automoteurs modernes, notamment les AGC (Bombardier) qui sont une vraie catastrophe : sièges durs et raides, confort de roulement médiocre, vibrations du moteur thermique insupportables, aménagements intérieurs en kit (portes bagages et autres éléments qui vibrent et claquent au moindre défaut de la voie, et continuellement lorsque le moteur thermique fonctionne ! Et aussi portes d'intercirculation intérieure très souvent en panne, toilettes bouchées HS, et j'en passe), chauffage/clim très mal régulés : en hiver on croirait être dans un four et en été dans un congélateur.

Pourtant, Alstom est capable de construire des automotrices très confortables : les TGV Duplex sont une vraie réussite de ce point de vue. Certes ce n'est pas le même coût mais cela montre qu'un automoteur (du moins électrique) peut être confortable. Attendons de voir comment sera le Régiolis, mais j'ai bien peur qu'on lui retrouve plusieurs des défauts connus des autres automoteurs TER modernes...
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar Arnaud » Sam 12 Jan 2013 15:20

dionysos a écrit:Je crois que l'on part sur les bases déjà évoquées: 300 millions pour rafistoler une dernière fois les ex-Corail et 100-150 pour acheter du Régiolis pour les lignes ICs et prochainement ex-ICs qui tournent au thermique (Nantes - Bordeaux, Paris - Granville) et au mixte si la possibilité en est offerte (Tours - Lyon).


Je suppose que pour les Corails, il s'agit de rénover tous les Téoz suivant le modèle des voitures de l'axe Paris - Clermont ?

Sinon Paris - Granville est exclue de ce financement puisque la Région Basse-Normandie a déjà acheté des Régiolis pour cette ligne.

Pour Nantes - Bordeaux, étant donné que les Corails ont été très récemment rénovées, j'ai pu entendre que l'hypothèse d'adapter des BB75000 au service voyageur est de plus en plus étudiée. Etant donné que les vitesses de la ligne sont plutôt faibles et que les BB75000 sont déjà dotées de la ligne de train pour le chauffage, ce serait réalisable sans trop de frais.

Sur Tours - Lyon, effectivement, les Régiolis bimodes seraient une solution pertinente techniquement.

Paris - Troyes devrait être électrifiée, on risque donc encore d'y voir les Corails les 10 prochaines années, au moins pour les trains terminus Troyes : en essayant de maintenir coûte que coûte les CC72100 en attendant, puis y affectant des BB15000 ou 22200 (il y en a suffisamment qui pourrissent à Sotteville pour ces dernières). Si jamais la ligne subsiste jusqu'à Belfort, on risque aussi d'y voir des Régiolis bimodes sur ces trains long parcours.

Idem pour Paris - Boulogne, qui sera entièrement électrifiée.

Reste le cas des trains de nuit, avec deux hypothèse : soit on les supprime totalement, donc le problème est réglé, soit il faudra trouver comment remplacer les Corails de nuit. Personnellement, je pense que des rames tractées restent une solution plus pertinente que des automoteurs pour ce type de trains.
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar kyah117 » Sam 12 Jan 2013 17:12

nicopasta a écrit:
glouby a écrit:Rénover ou renouveler?
Pour moi, le sens n'est pas le même.
Rénover, on conserve les caisses existantes et on les rafraîchit.
Renouveler, on change tout.

400 M€ ça fait même pas 50 régiolis.
Donc ça sera probablement un peu des deux, rénovation des rames des lignes en "pas trop mauvais" état, et renouvellement là où ça va plus mal.


J'ai calculé plutôt 70-80 Régiolis pour ma part...
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar nicopasta » Lun 14 Jan 2013 00:15

kyah117 a écrit:
nicopasta a écrit:
glouby a écrit:Rénover ou renouveler?
Pour moi, le sens n'est pas le même.
Rénover, on conserve les caisses existantes et on les rafraîchit.
Renouveler, on change tout.

400 M€ ça fait même pas 50 régiolis.
Donc ça sera probablement un peu des deux, rénovation des rames des lignes en "pas trop mauvais" état, et renouvellement là où ça va plus mal.


J'ai calculé plutôt 70-80 Régiolis pour ma part...


Il me semblait avoir lu qu'un Régiolis coutait en moyenne 9 M€. Mais c'était il y a 2-3 ans... Tu as quoi comme chiffre ?
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (CIC, Téoz, Lun

Messagepar Raminagrobis » Ven 25 Jan 2013 13:15

Maastricht a écrit:Bien qu'elle soit défendue par nombre d'élus, la réutilisation des TGV PSE semble tenir de la fausse bonne idée, étant moins performantes sur lignes classiques que des rames tractées ou des automotrices prévues à cet effet. Il y a en outre un problème de capacité : un TGV PSE offre 350 places, là un Intercités à 6 voitures (c'est-à-dire une compo relativement courte) en offre 500 (avec une voiture de première et cinq de seconde).


Si on veut reconvertir des TGV PSE pour lignes classiques, je me demande si il ne serait pas intéressant de changer leur transmission pour augmenter la démultiplication entre le moteur et les roues. Cela réduirait la vitesse maximale, mais en améliorant les accélérations (plus de couple).
Evidemment il faut voir combien ça couterait, ça n'a pas de sens de faire des travaux très chers sur des vieilles rames.
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (CIC, Téoz, Lun

Messagepar dionysos » Ven 25 Jan 2013 14:51

Raminagrobis a écrit:
Maastricht a écrit:Bien qu'elle soit défendue par nombre d'élus, la réutilisation des TGV PSE semble tenir de la fausse bonne idée, étant moins performantes sur lignes classiques que des rames tractées ou des automotrices prévues à cet effet. Il y a en outre un problème de capacité : un TGV PSE offre 350 places, là un Intercités à 6 voitures (c'est-à-dire une compo relativement courte) en offre 500 (avec une voiture de première et cinq de seconde).


Si on veut reconvertir des TGV PSE pour lignes classiques, je me demande si il ne serait pas intéressant de changer leur transmission pour augmenter la démultiplication entre le moteur et les roues. Cela réduirait la vitesse maximale, mais en améliorant les accélérations (plus de couple).
Evidemment il faut voir combien ça couterait, ça n'a pas de sens de faire des travaux très chers sur des vieilles rames.

Tu aurais raison de raccourcir la démultiplication pour améliorer le couple; seulement la conception des aiguillages et signalisations des lignes intéressées est si protectionniste et anti-moderne que ça ne changerait rien, peut-être tout au plus 1-2 minutes par heure et par arrêt.
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar Raminagrobis » Sam 26 Jan 2013 12:54

Tu veux dire que les restrictions dues à la signalisation font que la courbe d'accélération est de toute façon limitée en deca des performances des trains ?
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar dionysos » Sam 26 Jan 2013 13:20

Raminagrobis a écrit:Tu veux dire que les restrictions dues à la signalisation font que la courbe d'accélération est de toute façon limitée en deca des performances des trains ?

Oh que oui, les marches sont identiques entre TGV et Corail dans les portions les plus sinueuses de POLT: Le TGV ne rend que 2 minutes sur Limoges - Châteauroux contre le Corail suivant, sauf que le TGV s'arrrête à la Sout' en plus; avec l'exploitation actuelle, les performances sont égales voire supérieures à la marge (1min/100Km) pour le TGV PSE!
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar adr » Mar 29 Jan 2013 18:43

ça ferait une blague énorme pour se moquer des Nivernais et Auvergnats !
"Regardez : on vous apporte le TGV comme promis !" (par contre la LGV faut attendre)
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar Brad » Mar 29 Jan 2013 20:59

Challenges, Anna Rousseau a écrit:elles ne sont plus adaptées aux standards exigés par les passagers
[...]
les rames trentenaires remplaceront, pendant cinq à dix ans, les trains d’équilibre du territoire (ex-Corail)


En gros elles ne sont plus assez bien pour les voyageurs TGV mais on peut bien les refiler aux bouseux des TET ! :?
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar adr » Mar 29 Jan 2013 22:31

C'est exactement ça. (et je précise que mon message précédent était évidemment à prendre au second degré).
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar Raminagrobis » Mar 29 Jan 2013 22:34

En admettant que les tgv SE soient recyclés sur les lignes TET electrifiées , il restera quand même à trouver un matériel pour remplacer les corails thermiques sur les lignes non électrifiées.
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Re: [ TET ] Trains d'équilibre du territoire (Intercités)

Messagepar fandezoran » Ven 13 Sep 2013 12:23

http://www.mobilicites.com/fr_fil-d-info_trains-intercites---premiere-commande-de-500-millions-d-euros-pour-alstom_0_94_2775.html

Une commande de 500M€ serait dans les tuyaux pour les Intercités. Mais cette tranche serait pour des locomotives Diesel....

Je me demande depuis combien de temps la SNCF a commandé des locomotives Diesel pour le service Voyageurs et même pour tout service.

Si commande de locos Diesel il y a, cela implique des voitures à tracter, alors nouvelles commande de voitures voyageurs (une première depuis les Corails) ou alors rénovation de ces mêmes voitures Corail à bout de souffle ? Si on perpétue ces voitures jusqu'à la fin de vie des nouvelles locomotives commandées, on arrivera bien à une rénovation 8 ou 10!^^

Enfin bon, il me semblait qu'on se dirigeait plus vers des rames automotrices bi-mode, à mon avis plus efficaces, pour les dessertes Intercités semi-électrifiées ou non électrifiées.
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