Plan Rail Midi-Pyrénées

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

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Messagepar super5 » Ven 16 Oct 2009 23:21

http://www.bakchich.info/500-millions-s ... 08967.html

Bakchich a écrit:500 millions s'égarent dans les trains du sud-ouest
euro million / mercredi 7 octobre par Émile Borne

Texte de votre message :

Généreuse, très généreuse région Midi-Pyrénées... Trop, peut-être. Son président, le socialiste Martin Malvy, commence à  regretter un chèque de 500 millions d'euros qu'il a signé l'an passé pour RFF.

Objectif de l'opération : retaper son réseau de trains régionaux TER bien mal en point. Mais comme des chercheurs d'or tombés sur un filon extraordinaire, les deux boîtes se sont peut-être un peu trop servies au passage.

Pour en avoir le cœur net, le conseil régional doit mandater un cabinet d'audit chargé de vérifier si les honoraires facturés sont bien justifiées. Seule certitude, ils sont copieux ! « Au total, les rémunérations perçues s'élèvent à  plusieurs millions d'euros pour la maîtrise d'ouvrage (RFF) et à  plusieurs dizaines de millions d'euros pour la maîtrise d'œuvre (SNCF) », indique un document officiel. Interrogé, un responsable de RFF ouvre son parapluie. « C'est la faute à  la SNCF, ils ont des frais de structures invraisemblables », balance-t-il. Pas tout à  fait faux. Ainsi, pour ces travaux pourtant assez basiques (changer des traverses, remettre du ballast) qui doivent s'échelonner jusqu'en 2013, la SNCF a fait rappliquer une vingtaine d'ingénieurs d'un peu partout. Mais RFF n'a pas été très pointilleux avec son prestataire.

Quant au patron de la région, emporté pas son amour pour le service public ferroviaire, il a peut-être vu un peu trop grand. « C'est fou, même sur des lignes de campagne très peu fréquentées, la région a dépensé des millions pour refaire des quais de gare tout neufs, accessibles aux handicapés » s'étonne un expert ferroviaire. Il n'est pas le seul. La Cour des comptes aussi, dans un rapport encore confidentiel, trouve le volontarisme ferroviaire de Midi-Pyrénées excessif (elle a levé un emprunt pour les 500 millions ) si l'on se réfère à  la part de marché réelle du train dans les déplacements.

Aucune loi de décentralisation n'oblige en effet les régions à  financer l'entretien du réseau ferré, (ni à  payer une partie des futurs lignes TGV). Mais Midi-Pyrénées a crée un précédent qui fait tiquer les autres régions dirigées par la gauche. Car cette facture s'ajoute à  celle, incontournable, que leur transmet la SNCF pour le fonctionnement quotidien des TER. Selon plusieurs estimations, elle est bien plus salée qu'en Allemagne - 18 euros du kilomètre chez nous - où les Länder ont la possibilité de choisir entre plusieurs prestataires. Certains présidents de conseils en conflit avec la SNCF, en rêveraient. Mais chut ! Avant les élections régionales, ça ne se dit pas...
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Messagepar dionysos » Sam 17 Oct 2009 01:28

Pfff, qu'est-ce tu veut qu'on dise... :oops:
Si les travaux n'avaient pas été réalisés sous maîtrise RFF/SNCF, ce binôme aurait c..é un tank pour ne pas homologuer les travaux, entraînant la fermeture des lignes ouvragées pour des semaines afin de rendre son rapport d'évaluation.

D'ailleurs aucune ligne, GV ou pas, n'a été construit en France sans leur approbation/collaboration, que ce soit la LGV Est, la LGV Rhin-Rhône, ou les futurs PPP LGV SEA, LGV LR... etc...

Après, bon on peut éplucher les comptes et négocier à  l'amiable, les prestations, mais je m'interroge sur le sens politique de cet article paru dans un journal étiqueté de gauche... :roll:
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Messagepar lmdlgers » Sam 17 Oct 2009 07:11

Certes, la SNCF et RFF se sucrent... Mais les géant du BTP se sucrent aussi quand il s'agit de construire LGV et autoroutes (bien que ce filon commence à  se tarir), et personne n'y retrouve à  redire...
Le coût des travaux public m'a toujours paru exorbitant, un rond-point à  plusieurs centaines de milliers d'euros voire plusieurs millions d'euros m'a toujours paru suspect...

A bientôt, lmdlgers
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Messagepar basco - landais » Sam 17 Oct 2009 17:47

lmdlgers a écrit:Certes, la SNCF et RFF se sucrent... Mais les géant du BTP se sucrent aussi quand il s'agit de construire LGV et autoroutes (bien que ce filon commence à  se tarir), et personne n'y retrouve à  redire...
Le coût des travaux public m'a toujours paru exorbitant, un rond-point à  plusieurs centaines de milliers d'euros voire plusieurs millions d'euros m'a toujours paru suspect...

A bientôt, lmdlgers


Toute la chaine, de la maitrise d 'ouvrage aux entreprises, se sucre au passage.
Mais ca fait vivre l'économie, les afficheurs, les imprimeurs, les voyagistes, les restaurateurs, les hoteliers, la F1, la FFF, la FFR.

Je ne parle pas des bureaux d'études "bidon", des commissions occultes ou avouées versées, j'en passe et des meilleurs.
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Messagepar Frédéric SAVIN » Sam 17 Oct 2009 18:12

Et à  la fin, qui c'est qui paye l'addition? :roll:

De toute façon, dès qu'une région finance un projet un tant soit peu ambitieux et le fait exécuter, il y a immanquablement des dérapages, des gros appétits à  assouvir, des choses disproportionnées que l'on dénonce... Le plus étonnant, c'est que ce sont deux organismes d'Etat qui s'engraissent avec le bon gâteau aux frais de la princesse que leur a préparé la Région Midi-Pyrénées. Et effectivement, il faudra voir dans l'avenir quel sera le retour sur investissement réel de tout cet argent investi en masse. Car si c'est pour faire au final augmenter d'une cacahouète la part des déplacements ferroviaires par rapport à  la bagnole, en dépit de tous les objectifs en matière de "Plan Climat" ou autres, tout cet argent aurait mieux valu être affecté ailleurs...

Je crains surtout que cette "gabegie" (si elle est avérée) fasse flamber le prix du billet de TER pour l'usager pour tenter de boucher le gouffre. :exorbité:
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Messagepar basco - landais » Sam 17 Oct 2009 18:30

Frédéric SAVIN a écrit:Et à  la fin, qui c'est qui paye l'addition? :roll:


Le contribuable, l'usager, toi, moi, les autres :wink:
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Messagepar lorp » Sam 17 Oct 2009 18:31

Malheureusement, ce genre de dérapage se reproduit à  tous les niveaux, jusqu'à  la gestion des eaux de ville. Même les appels d'offres ne sont malheureusement pas une garantie de transparence. Ce dérapage est-il ici particulièrement important pour qu'on le relève ?

Frédéric SAVIN a écrit:Je crains surtout que cette "gabegie" (si elle est avérée) fasse flamber le prix du billet de TER pour l'usager pour tenter de boucher le gouffre. :exorbité:

On sait déjà  comment cette "gabegie" est financée : la région MP a empruntée, il sera donc vraisemblablement financé par l'impôt local. Je ne vois pas la région revenir sur la politique tarifaire de TER, au risque de ruiner ses efforts pour en augmenter la fréquentation, dont fait justement partie le plan rail. À moins bien sûr d'un changement de majorité aux prochaines élections. Mais même là , ça me parait improbable qu'une nouvelle majorité revienne sur ces choix, vu la place que pourrait prendre le vote vert à  ces élections et surtout les prises de positions récentes de la droite sur ces thématiques.
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Messagepar basco - landais » Sam 17 Oct 2009 18:38

lorp a écrit:Malheureusement, ce genre de dérapage se reproduit à  tous les niveaux, jusqu'à  la gestion des eaux de ville. Même les appels d'offres ne sont malheureusement pas une garantie de transparence. Ce dérapage est-il ici particulièrement important pour qu'on le relève ?


500 000 000 d'euros ca fait quand meme une petite somme, en admettant que le dérapage soit de l'ordre de 4% (cout moyen des honoraires d'un bureau d'études -fictif ou réel-), ca fait quand meme 20 millions d'euros, plus que tu n'en gagneras dans toute ta vie en tant que salarié (  moins que tu ne deviennes un grand PDG, ce que je te souhaite :wink:
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Messagepar lorp » Sam 17 Oct 2009 18:47

Si c'est de l'ordre de 20 millions d'€, c'est beaucoup dans l'absolue, mais ça reste "raisonnable". Pas de quoi faire vaciller le CR. Quand on sait les sommes accordées à  des grosses entreprises sous la forme de crédits recherches et autres enveloppes, ça ferait même "petit joueur" de la part de RFF/SNCF.

Sinon, si tu as une place de grand PDG à  me proposer, je suis preneur en ce moment...
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Messagepar Frédéric SAVIN » Sam 17 Oct 2009 18:47

Mais s'il faut boucher un tel gouffre qu'il n'y a pas moyen de faire autrement ou qu'on l'y oblige...Regardez - même si c'est à  un tout autre niveau - ce qui se passe pour Grigny dans l'Essonne: la ville, de banlieue difficile et d'obédience PC est en faillite et le préfet pousse le maire -qui s'y refuse obstinément- à  x1.5 ou doubler la taxe d'habitation/taxe foncière pour que la ville comble le trou. (Avec pour résultat que les gens vont finir par aller voir ailleurs si l'air y est plus respirable...). Je pense quand même que ce cas de figure est aussi envisageable pour la situation qui nous intéresse, surtout qu'elle surviendra à  un moment où les élections seront loin derrière :P
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Messagepar lorp » Sam 17 Oct 2009 18:58

Frédéric SAVIN a écrit:Mais s'il faut boucher un tel gouffre qu'il n'y a pas moyen de faire autrement ou qu'on l'y oblige...Regardez - même si c'est à  un tout autre niveau - ce qui se passe pour Grigny dans l'Essonne: la ville, de banlieue difficile et d'obédience PC est en faillite et le préfet pousse le maire -qui s'y refuse obstinément- à  x1.5 ou doubler la taxe d'habitation/taxe foncière pour que la ville comble le trou. (Avec pour résultat que les gens vont finir par aller voir ailleurs si l'air y est plus respirable...). Je pense quand même que ce cas de figure est aussi envisageable pour la situation qui nous intéresse, surtout qu'elle surviendra à  un moment où les élections seront loin derrière :P

Sauf que j'imagine (j'espère) que le CR a déjà  évalué et programmé comment cet emprunt serait remboursé. La révélation de ces surfacturations n'y change rien, on sait déjà  que les 500 millions d'€ seront payés par le contribuable. Et puis on parle d'une région plutôt dynamique à  flux migratoire positif.
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Re: Plan Rail Midi-Pyrénées : du gaspi ?

Messagepar nucleo1985 » Sam 17 Oct 2009 21:44

Bakchich a écrit:Généreuse, très généreuse région Midi-Pyrénées... Trop, peut-être. Son président, le socialiste Martin Malvy, commence à  regretter un chèque de 500 millions d'euros qu'il a signé l'an passé pour RFF.


Le problème, c'est qu'ils vendent ça dans leur programme, et qu'ensuite, ils ne peuvent faire machine arrière.

même si c'est du gaspillage d'argent public, même si sur certaines lignes, il y a 10 voyageurs par train, et 10 trains par jour, tous ces présidents de régions (qui abusent allègrement de leur pouvoir), ont des attitudes irresponsables, et vont laisser des déficits abyssaux aux générations futures...

LA FNAUT a raison: sur de nombreuses lignes secondaires, ça couterait moins cher de payer un taxi aux rares usagers du fer.

Mais parler de fermeture de lignes RFF n'est pas politiquement correct. Et vu que peu de politiques ont de couilles dans ce pays, on va continuer de jeter l'argent par les fenêtres...
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Messagepar basco - landais » Sam 17 Oct 2009 21:48

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Messagepar basco - landais » Sam 17 Oct 2009 21:51

lorp a écrit:Sinon, si tu as une place de grand PDG à  me proposer, je suis preneur en ce moment...


France telecom mais il y a du boulot et le moral des troupes à  relever
je ne te proposerai pas l'EPAD :lol: , ce n'est pas rénuméré :cry:

fin du HS
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Messagepar gavatx76 » Sam 17 Oct 2009 21:55

basco - landais a écrit:
lorp a écrit:Sinon, si tu as une place de grand PDG à  me proposer, je suis preneur en ce moment...


je ne te proposerai pas l'EPAD :lol: , ce n'est pas rénuméré :cry:

fin du HS


Et surtout la place est prise...
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Messagepar super5 » Sam 17 Oct 2009 22:44

gavatx76 a écrit:
basco - landais a écrit:
lorp a écrit:Sinon, si tu as une place de grand PDG à  me proposer, je suis preneur en ce moment...


je ne te proposerai pas l'EPAD :lol: , ce n'est pas rénuméré :cry:

fin du HS


Et surtout la place est prise...


Et surtout qu'à  l'EPAD, ce n'est pas le président qui a le + de pouvoir, mais le DG (un hautfonctionnaire nommé par le gouvernement).


On sait déjà  comment cette "gabegie" est financée : la région MP a empruntée, il sera donc vraisemblablement financé par l'impôt local. Je ne vois pas la région revenir sur la politique tarifaire de TER, au risque de ruiner ses efforts pour en augmenter la fréquentation, dont fait justement partie le plan rail. À moins bien sûr d'un changement de majorité aux prochaines élections. Mais même là , ça me parait improbable qu'une nouvelle majorité revienne sur ces choix, vu la place que pourrait prendre le vote vert à  ces élections et surtout les prises de positions récentes de la droite sur ces thématiques.

Les gens sont quand même assez échaudés par les augmentations des impôts locaux (cette année en particulier mais les autres années aussi) donc ils pourraient bien voter en fonction de leur feuille d'impôt ...
Cette affaire pourrait bien être utilisée comme argument de campagne, à  l'heure où l'on parle de réforme des finances locales.
D'autre part savez-vous qu'en MP, certains trains peuvent être exploités en EAS (équipement à  agent seul) ?

http://www.metro-pole.net/expl/infra/eas.html

MP a tenu à  ce qu'il y ait 2 agents à  bord : http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=9&p=250800

Vous imaginez donc le surcoût.

Enfin, MP est une région à  problèmes (grèves récurrentes) comme PACA.

NB : remarquez que la SNCF mène la vie dure aux régions (socialistes) depuis 5 ans :twisted: (d'habitude sur le financement des CIC)
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Messagepar lorp » Dim 18 Oct 2009 09:32

super5 a écrit:Cette affaire pourrait bien être utilisée comme argument de campagne, à  l'heure où l'on parle de réforme des finances locales.

à‡a peut certes écorner le bilan de Malvy. Mais les investissements de la région (LGV, RN88...) ont aussi le soutien de la droite locale. Elle ferait preuve de démagogie en s'emparant du sujet : la mauvaise gestion, ce n'est ni de droite ni de gauche.

La région reste encrer à  gauche, et Malvy reste populaire (il était donné largement vainqueur dans les sondages s'il s'était présenté aux dernières municipales à  Toulouse). À mon humble avis, la formation politique qui pourrait s'emparer de la critique de la mauvaise gestion, ceux sont les écologistes qui pourraient bien tirer leurs marrons du feu en condamnant les investissements routiers, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Aussi, je parie sur une coalition PS+EE, mené par un Malvy qui aurait fait de nombreuses concessions. Du coup, je suis très pessimiste pour le doublement de RN88.
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Messagepar Frédéric SAVIN » Dim 18 Oct 2009 10:05

(Sans compter l'A680)

Lesquels Verts, s'ils veulent s'allier avec le président du CR sortant, doivent faire profil bas sur la gestion de la région... Ca va pas être facile pour eux de proposer une alternative, et n'auront guère d'autre choix que de se replier sur leur Tête de Turc favorite: la route antiécologique soutenue par les adversaires abhorrés...
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Messagepar lorp » Dim 18 Oct 2009 10:21

+1
Et à  côté de cela, on attend beaucoup en matière de déplacements alternatifs à  la voiture. À titre d'exemple, j'ai emprunté la RD612 entre Castres et Albi en semaine il y a 6 mois : j'ai été surpris de voir une aire de stationnement, habituellement vide il y a quelques années, transformée en parking bondé de covoitureurs. Je ne pense pas que les électeurs tiennent rigueur de cette affaire au CR sortant. Je pense plutôt que son objectif de doubler la fréquentation des TER d'ici 10 ans va faire mouche... ou du moins sauver les meubles avec de la peinture verte.
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Re: Plan Rail Midi-Pyrénées : du gaspi ?

Messagepar dionysos » Dim 18 Oct 2009 11:11

nucleo1985 a écrit:
Bakchich a écrit:Généreuse, très généreuse région Midi-Pyrénées... Trop, peut-être. Son président, le socialiste Martin Malvy, commence à  regretter un chèque de 500 millions d'euros qu'il a signé l'an passé pour RFF.


Le problème, c'est qu'ils vendent ça dans leur programme, et qu'ensuite, ils ne peuvent faire machine arrière.

même si c'est du gaspillage d'argent public, même si sur certaines lignes, il y a 10 voyageurs par train, et 10 trains par jour, tous ces présidents de régions (qui abusent allègrement de leur pouvoir), ont des attitudes irresponsables, et vont laisser des déficits abyssaux aux générations futures...

LA FNAUT a raison: sur de nombreuses lignes secondaires, ça couterait moins cher de payer un taxi aux rares usagers du fer.

Mais parler de fermeture de lignes RFF n'est pas politiquement correct. Et vu que peu de politiques ont de couilles dans ce pays, on va continuer de jeter l'argent par les fenêtres...


Des cas concrets en Midi-Pyrénées? :P

Non? Car accepter des LGV SEA - GPSO à  14 - 16 milliards d'Euros, soit 16-20 millions d'Euros du kilomètre pour remplacer, hors Toulouse un trafic aérien somme toute confidentiel, c'est pas du gaspillage, peut-être? :evil:

Et Poitiers - Limoges, qui va laisser en plan 1/4 des voyageurs du POLT les vendredis et week-ends si les TGV remplacent train pour train les Téoz, pour la modique somme de 2 milliards d'Euros, c'est une bonne affaire?

C'est facile de faire les bégueules, mais ceux qui apprécieront Paris - Bordeaux TGV en deux heures devraient avoir une pensée pour les 480 millions versées par Midi-Pyrénées pour construire la ligne, et l'effort qui a été demandé au Sud-ouest pour sa réalisation qui aurait pu payer une troisième ligne de métro à  toulouse, par exemple... :roll:
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