Ligne Paris - Troyes - Bâle

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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar eomer » Lun 27 Juin 2011 14:16

djakk a écrit:Ça permet une accélération plus forte ? Si il y a de nombreux arrêts ça peut faire gagner du temps.

L'intérêt de l'électrification c'est surtout les possibilités d'accelerations plutôt que la vitesse de pointe.les cc72100 sont particulièrement puissantes mais ce sont des moteurs de bateau très long a lancer.
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar Arnaud » Sam 10 Déc 2011 19:19

Une page de la ligne 4 va se tourner ce soir : le tout dernier Intercités en provenance de Paris Est va entrer en gare de Mulhouse à 23h11 (1049).
Le dernier départ a déjà eu lieu ce midi, à 12h46 précisément (train 1040).
Dès demain, le terminus des Intercités de la ligne 4 sera reporté en gare de Belfort.

Un petit article nostalgique (datant de dimanche dernier) mais vraiment pas mal car je trouve que la description du journaliste reflète assez bien la réalité : http://www.lalsace.fr/actualite/2011/12 ... nd-bientot

Pour avoir souvent parcouru cette ligne ces derniers temps, il est vrai qu'en semaine, la fréquentation de ces trains entre Belfort et Mulhouse était très faible en semaine (alors que les TGV Est étaient bien pleins). Cependant, le week-end ou lors des départs en vacances, les Mulhousiens pouvaient représenter presque un quart des passagers (principalement des familles ou des étudiants ne voulant pas se payer le TGV). Je pense donc qu'il y aurait eu un intérêt à conserver au moins des trains de pointe hebdomadaires directs (sans changement à Belfort), en parallèle de l'offre TGV Rhin-Rhône : par exemple un départ de Paris Est le vendredi soir, un autre le samedi matin, et 2 départs de Mulhouse le dimanche après-midi.
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar G.E. » Sam 10 Déc 2011 20:49

Je vais aller à contre-courant (sans jeu de mots) :
- Ce projet n'apportera qu'une électrification, sans gains annexes comme un relèvement de vitesse ou la rectification de courbes. C'est dit explicitement.
- Il présente une rentabilité socio-économique tellement faible que les gains générés sur 30 ans ne couvriront même pas la dépense engagée. D'ailleurs cet indicateur de base en finance n'apparaît même pas !
- Le trafic fret évoqué ne justifie aucunement l'électrification, d'autant qu'une bonne partie des convois doivent aller/venir au-delà de Troyes. Ils risquent fort de poursuivre leur parcours en traction thermique comme on le voit actuellement sur le réseau électrifié ! Quant au trafic voyageurs, il n'est pas pertinent, sauf à la rigueur pour atteindre Provins.
- L’environnement serait préservé. J'aimerais bien connaître le bilan carbone de l'opération.

Pour toutes ces raisons, le contenu du site est vague. Pas étonnant que ce projet n'ait pas été lancé plus tôt... D'ailleurs le plus urgent a été fait, à savoir moderniser le matériel roulant.
Je pense que RFF, l'Etat et les collectivités concernées ont mieux à faire : outre le poids de la dette, il y a de vraies urgences sur les rénovations de voies et pas de crédits suffisants.

Malheureusement, la question est trop politique et on privilégie comme trop souvent le clinquant à l'utile.
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar djakk » Sam 10 Déc 2011 20:58

G.E. a écrit:- L’environnement serait préservé. J'aimerais bien connaître le bilan carbone de l'opération.

Y a pas que le CO2, le bilan "particules fines liées à la combustion du diesel" sera forcément positif :D
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar super5 » Sam 10 Déc 2011 21:15

G.E. a écrit:Je vais aller à contre-courant (sans jeu de mots) :
- Ce projet n'apportera qu'une électrification, sans gains annexes comme un relèvement de vitesse ou la rectification de courbes. C'est dit explicitement.
- Il présente une rentabilité socio-économique tellement faible que les gains générés sur 30 ans ne couvriront même pas la dépense engagée. D'ailleurs cet indicateur de base en finance n'apparaît même pas !
- Le trafic fret évoqué ne justifie aucunement l'électrification, d'autant qu'une bonne partie des convois doivent aller/venir au-delà de Troyes. Ils risquent fort de poursuivre leur parcours en traction thermique comme on le voit actuellement sur le réseau électrifié ! Quant au trafic voyageurs, il n'est pas pertinent, sauf à la rigueur pour atteindre Provins.

+1

Et ça ne règlera pas le problème de la vétusté du matériel utilisé (aujourd'hui les CC72000, demain les BB15000 ? + les Corails).

G.E. a écrit:Malheureusement, la question est trop politique et on privilégie comme trop souvent le clinquant à l'utile.

Harry Potter profite de son poste de patron de Bercy pour faire avancer ce dossier, mais pas sûr que les Troyens soient gagnants dans l'histoire. Demain, la L4 va souffrir encore plus à cause du TGV RR.
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar basco - landais » Sam 10 Déc 2011 22:21

Il est vrai que sur cet axe Paris Chaumont, on trouve deux "ténors" :roll:
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar Raminagrobis » Sam 17 Déc 2011 17:49

Si il était prévu un raccordement avec la LGV interconnexion est, ça pourrait vraiment apporter quelque chose de nouveau en termes de service. Un TGV Troyes-Nogent-MLV-Roissy-Lille serait un sacré gain pour l'aube, il permettrait de gagner une heure pour accéder à Roissy, mais le traffic resterait modeste.
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar dionysos » Sam 17 Déc 2011 18:08

Raminagrobis a écrit:Si il était prévu un raccordement avec la LGV interconnexion est, ça pourrait vraiment apporter quelque chose de nouveau en termes de service. Un TGV Troyes-Nogent-MLV-Roissy-Lille serait un sacré gain pour l'aube, il permettrait de gagner une heure pour accéder à Roissy, mais le trafic resterait modeste.

Umh, ça marcherait si tu l'envoyais à Amiens avec le barreau Creil-Roissy, sur rames "discount". :)
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar guy21 » Lun 19 Déc 2011 14:23

G.E. a écrit: (...) - Le trafic fret évoqué ne justifie aucunement l'électrification, d'autant qu'une bonne partie des convois doivent aller/venir au-delà de Troyes. Ils risquent fort de poursuivre leur parcours en traction thermique comme on le voit actuellement sur le réseau électrifié ! Quant au trafic voyageurs, il n'est pas pertinent, sauf à la rigueur pour atteindre Provins. (...)

Pas sûr: il peut être prévu un changement de motrice à Troyes comme autrefois à Rennes sur les Paris - Brest/Quimper.
En tout cas je vous trouve un peu pisse-vinaigre sur le sujet. La traction électrique permet d'améliorer les temps de parcours par rapport au diesel.
N'oublions pas non plus que le projet prévoit aussi l'électrification jusqu'à Provins, sur un secteur du 77 jusque là délaisssé. C'est positif.
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar super5 » Lun 19 Déc 2011 17:13

guy21 a écrit:
G.E. a écrit: (...) - Le trafic fret évoqué ne justifie aucunement l'électrification, d'autant qu'une bonne partie des convois doivent aller/venir au-delà de Troyes. Ils risquent fort de poursuivre leur parcours en traction thermique comme on le voit actuellement sur le réseau électrifié ! Quant au trafic voyageurs, il n'est pas pertinent, sauf à la rigueur pour atteindre Provins. (...)

Pas sûr: il peut être prévu un changement de motrice à Troyes comme autrefois à Rennes sur les Paris - Brest/Quimper.
En tout cas je vous trouve un peu pisse-vinaigre sur le sujet. La traction électrique permet d'améliorer les temps de parcours par rapport au diesel.

C'est pas évident. Quand la ligne Paris-Caen-Cherbourg fut électrifiée dans les années 90, il a fallu relever certaines sections à 200 km/h pour ne pas faire moins bien que l'ancien turbotrain !

guy21 a écrit:N'oublions pas non plus que le projet prévoit aussi l'électrification jusqu'à Provins, sur un secteur du 77 jusque là délaisssé. C'est positif.

Pour la région IdF, oui.
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar G.E. » Lun 19 Déc 2011 17:14

guy21 a écrit:
G.E. a écrit: (...) - Le trafic fret évoqué ne justifie aucunement l'électrification, d'autant qu'une bonne partie des convois doivent aller/venir au-delà de Troyes. Ils risquent fort de poursuivre leur parcours en traction thermique comme on le voit actuellement sur le réseau électrifié ! Quant au trafic voyageurs, il n'est pas pertinent, sauf à la rigueur pour atteindre Provins. (...)

Pas sûr: il peut être prévu un changement de motrice à Troyes comme autrefois à Rennes sur les Paris - Brest/Quimper.


La SNCF limite désormais les changements de locomotive (cf. l'exemple du Cévenol et de l'Aubrac). Quant aux opérateurs privés, ils ne s’embarrassent pas : presque tout au diesel, même sur les lignes électrifiées pour faire des économies de matériel.

En tout cas je vous trouve un peu pisse-vinaigre sur le sujet. La traction électrique permet d'améliorer les temps de parcours par rapport au diesel.


Les gains seront très limités si l'infra reste en l'état : pas de suppression de passages à niveau ni de correction de courbes.

N'oublions pas non plus que le projet prévoit aussi l'électrification jusqu'à Provins, sur un secteur du 77 jusque là délaisssé. C'est positif.


Pour Provins, il y a sans doute un intérêt. Oui, c'est positif. Pour le reste, les automoteurs bimodes donnent satisfaction, non ?
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar super5 » Lun 19 Déc 2011 17:17

G.E. a écrit:
guy21 a écrit:
G.E. a écrit: (...) - Le trafic fret évoqué ne justifie aucunement l'électrification, d'autant qu'une bonne partie des convois doivent aller/venir au-delà de Troyes. Ils risquent fort de poursuivre leur parcours en traction thermique comme on le voit actuellement sur le réseau électrifié ! Quant au trafic voyageurs, il n'est pas pertinent, sauf à la rigueur pour atteindre Provins. (...)

Pas sûr: il peut être prévu un changement de motrice à Troyes comme autrefois à Rennes sur les Paris - Brest/Quimper.


La SNCF limite désormais les changements de locomotive (cf. l'exemple du Cévenol et de l'Aubrac). Quant aux opérateurs privés, ils ne s’embarrassent pas : presque tout au diesel, même sur les lignes électrifiées pour faire des économies de matériel.

Vrai au tout début (il y a 4-5 ans) mais depuis, ils se sont équipés en locomotives électriques modernes (BR186 polytension chez ECR, E27500 chez Europorte ex-Veolia).
Cependant, le diesel se justifie quand l'embranchement du client à fournir n'est pas électrifié.
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar djakk » Lun 19 Déc 2011 18:26

G.E. a écrit:Quant aux opérateurs privés, ils ne s’embarrassent pas : presque tout au diesel, même sur les lignes électrifiées pour faire des économies de matériel.

:?: Thello utilise des locos électriques …
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar G.E. » Lun 19 Déc 2011 18:38

djakk a écrit:
G.E. a écrit:Quant aux opérateurs privés, ils ne s’embarrassent pas : presque tout au diesel, même sur les lignes électrifiées pour faire des économies de matériel.

:?: Thello utilise des locos électriques …


Louées à la SNCF et sur un parcours 100 % électrifié...

Si on reste sur Paris - Troyes, la caténaire s'arrêtera à Troyes. Ensuite, l’opérateur de fret aura le choix entre changer de locomotive ou bien poursuivre en diesel. Sauf à créer une incitation ou une contrainte, c'est probablement le choix du diesel qui sera fait.

J'imagine mal la SNCF et encore moins un autre opérateur laisser stationner des locos électriques à Troyes pour des changements de traction.
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar guy21 » Mar 20 Déc 2011 00:59

super5 a écrit:C'est pas évident. Quand la ligne Paris-Caen-Cherbourg fut électrifiée dans les années 90, il a fallu relever certaines sections à 200 km/h pour ne pas faire moins bien que l'ancien turbotrain !

Attention, j'ai comparé traction électrique avec diesel. Je n'ai pas cité la turbine à gaz des turbotrains (et des premiers TGV avant mise en service commercial) qui est très différente en puissance d'accélération.
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar TOMAS » Jeu 29 Déc 2011 13:01

Le Pays a écrit:Des inquiétudes pour l’avenir de la ligne 4 Paris-Belfort

Jean-Louis Lorrain, sénateur du Haut-Rhin, s’inquiète de la « dégradation constante » de la qualité de la ligne 4.

Jean-Louis Lorrain, sénateur (UMP) du Haut-Rhin, est inquiet au sujet de l’avenir de la ligne Corail Paris-Troyes-Belfort-Mulhouse. Il a récemment posé une question écrite sur ce point au gouvernement.

« Premièrement, écrit-il, les tarifs du TGV Mulhouse-Dijon-Paris sont élevés et dépassent même les tarifs du TGV Mulhouse-Strasbourg-Paris, ce qui représente une perte financière conséquente pour les anciens usagers des Corail intercités.

Deuxièmement, les nouveaux horaires de correspondance en gare de Belfort entre les TER Alsace et les trains d’équilibre du territoire (TET ou Corail intercités) comme ceux des TGV sont malaisés. Il y avait jusqu’à présent 24 liaisons aller-retour Mulhouse – Belfort ; désormais seules 20 liaisons assurent ces correspondances. De même, les TGV ne circulent pas à certaines heures – matinales ou tardives – contrairement à ce que faisaient les TET ».

Troisièmement, souligne Jean-Louis Lorrain, la « phase d’observation qui a été mise en place pour le maintien des TET est faussée » car la ligne 4 s’arrête désormais à Belfort.

L’élu, enfin, pointe la « dégradation constante » de la qualité de cette liaison : « Pannes fréquentes du matériel, suppression systématique de ce train en cas de travaux sur la voie ou en cas de mouvement social, absence totale de possibilité de restauration à bord ».

Aussi, demande-t-il au ministre chargé des Transports si Mulhouse ne pourrait pas « rester le terminus de la ligne 4. »
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar thalys75 » Sam 25 Fév 2012 13:28

L'électrification de la ligne entre Paris et Troyes nécessitera 2 interruptions totales de trafic de 4 à 5 semaines :

http://www.lest-eclair.fr/article/liberation-champagne/electrification-du-paris-troyes-les-travaux-necessiteront-deux-interrup

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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar Raminagrobis » Dim 26 Fév 2012 23:35

G.E. a écrit:
djakk a écrit:
G.E. a écrit:Quant aux opérateurs privés, ils ne s’embarrassent pas : presque tout au diesel, même sur les lignes électrifiées pour faire des économies de matériel.

:?: Thello utilise des locos électriques …


Louées à la SNCF et sur un parcours 100 % électrifié...

Si on reste sur Paris - Troyes, la caténaire s'arrêtera à Troyes. Ensuite, l’opérateur de fret aura le choix entre changer de locomotive ou bien poursuivre en diesel. Sauf à créer une incitation ou une contrainte, c'est probablement le choix du diesel qui sera fait.

J'imagine mal la SNCF et encore moins un autre opérateur laisser stationner des locos électriques à Troyes pour des changements de traction.


Je me suis d'ailleurs demandé (mais ça s'éloigne du sujet) pourquoi on avait plein d'autorails bimodes (moteurs électriques nourris soit par le pantographe, soit par du diesel), mais pas de locomotives de ce type.

Les grosses locos diesel sont de toute façon toutes de type diesel-electrique. Le moteur diesel n'active pas directement les roues, il fait marcher une génératrice qui elle-même alimente le moteur électrique. Par exemple pour les BB75000; c'est un diesel allemand (MTU) et des moteurs électriques asynchones 6 FRA 4567; c'est à dire les mêmes que sur les PRIMA électriques (BB 27000 et BB 37000).

Pour en faire une version bimode il faudrait ajouter à la diesel-electrique un pantographe, et, surtout, la conversion électrique (courant de caténaire vers alimentation moteur). Le tout doublé si on veut être bicourant (25 kV , 1500 V).

Bien entendu, comme pour les autorails TER bimode, on a du poids mort : le moteur diesel quand on est en électrique, l'équipement de captage d'électricité en mode thermique. Mais l'avantage de ne pas changer de locomotive et de ne pas bruler du gasoil à 1 euro le litre quand on est sous caténaire me semble pas négligeable!
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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar zeta » Lun 27 Fév 2012 08:21

Raminagrobis a écrit:Je me suis d'ailleurs demandé (mais ça s'éloigne du sujet) pourquoi on avait plein d'autorails bimodes (moteurs électriques nourris soit par le pantographe, soit par du diesel), mais pas de locomotives de ce type.

Les grosses locos diesel sont de toute façon toutes de type diesel-electrique. Le moteur diesel n'active pas directement les roues, il fait marcher une génératrice qui elle-même alimente le moteur électrique. Par exemple pour les BB75000; c'est un diesel allemand (MTU) et des moteurs électriques asynchones 6 FRA 4567; c'est à dire les mêmes que sur les PRIMA électriques (BB 27000 et BB 37000).

Pour en faire une version bimode il faudrait ajouter à la diesel-electrique un pantographe, et, surtout, la conversion électrique (courant de caténaire vers alimentation moteur). Le tout doublé si on veut être bicourant (25 kV , 1500 V).

Bien entendu, comme pour les autorails TER bimode, on a du poids mort : le moteur diesel quand on est en électrique, l'équipement de captage d'électricité en mode thermique. Mais l'avantage de ne pas changer de locomotive et de ne pas bruler du gasoil à 1 euro le litre quand on est sous caténaire me semble pas négligeable!


Bonjour,

Une loc bi-mode serait facilement réalisable en 1500V/diesel je pense, par contre avec le 25kV, c'est plus compliqué du fait de la présence du transformateur qui ajoute un poids non négligeable, sans parler de la place pour le mettre dans la machine.

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Re: Ligne Paris - Troyes - Bâle

Messagepar Raminagrobis » Mar 15 Mai 2012 07:41

lien une "petite phrase" d'avant les élections : F Hollande ne remettra pas en cause l'électrification de la ligne 4.
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