Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Lorenzo » Sam 18 Oct 2014 18:07

Ce type de train existe.. C'est le S-730 fabriqué par TALGO. Il est tristement connu pour être le train percutant le mur a St Jaque de Compostelle. Sur le papier l'idée est bonne, on remplace les deux voitures d'extrémités par un fourgon générateur. Mais cela fais perdre beaucoup de place (1/4) et cela pèse très lourd. Le bilan est un peut amer pour les espagnol et il est inenvisageable d'utiliser un tel système en France. Nous oublions trop que le système TGV est celui au taux de remplissage le plus élevé au monde.
Donc qui serais près a payer 20% au minimum plus cher son billet pour avoir la clim et ne pas être sur de sortir quand même d'un blocage ? (la rupture de caténaire est bien plus rare qu'un vol de câble neutralisant la signalisation) Pas moi, et vu la frequence de telle pannes, même si elle sont fort médiatisées ça n'en vaut pas la peine. Nous ferions mieux de réclamer une roue de secours réelle sur nos voitures pour ne pas rester en rade, la fréquence est bien plus élevée .
En résumé, cela existe mais est bizarrement très mal connu et la RENFE n’ébruite pas trop les problèmes techniques engendrés par un système usine a gaz, qui n'est pas une réussite.

Il faut noter aussi que le TGV est un train fais pour aller vite, et sous 25 000 V. Sa puissance et considérablement bridée sous 1500 V CC. (principalement les premières générations)
Il est un peut tordu de vouloir pour de pures raisons bling bling avoir un TGV au fin fond de la Vendée.
Lorenzo
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 183
Enregistré le: Dim 25 Oct 2009 16:05
Localisation: Bouches du Rhône

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar djakk » Dim 19 Oct 2014 10:55

Raminagrobis a écrit:Est-ce que ta voiture a un moteur de secours en cas de rupture de la courroie de distrib ? :P

Non mais j'ai le droit d'en sortir pour être à l'air libre, ce qui n'est pas possible dans un TGV "en rade".
Avatar de l’utilisateur
djakk
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5908
Enregistré le: Dim 08 Déc 2002 00:19
Localisation: Rennes, Saint-Denis

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar hh35 » Dim 08 Fév 2015 16:13

juju a écrit:Ce serait étonnant que la SNCF aie à payer le gasoil au prix normal, déjà au point de vue consommation ça représenterait un investissement important (puis c'est l'Etat qui paie la consommation d'essence des trains d'une manière ou d'une autre) vu qu'un train a tendance à consommer environ entre 80 lites au 100 km (pour les autorails modernes de base, les X73000 de la fin des années 1990) à 600 litres au 100 km ou 6 litres au km (cas des "nez cassés" CC72000, locomotives gasoil particulièrement puissantes des années 1970, mais peu utilisées à cause de leur consommation). Quant au train qui roule au gaz, faut voir la consommation de gaz par rapport au gazole, et le danger supplémentaire qu'est le risque d'explosion...


La SNCF paie la TICPE comme tout le monde, il faut juste enlever la TVA, et les quelques centimes qu'elle peut gratter en achetant directement auprès des raffineries.
En ce moment ça doit lui faire le litre à 0,80/0,75 quelque chose comme ça.
hh35
Voie Express
Voie Express
 
Messages: 1443
Enregistré le: Mer 04 Avr 2007 21:41
Localisation: N835xN10

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar hh35 » Dim 08 Fév 2015 16:17

nanard a écrit:
Lorenzo a écrit:Bonsoir !

Attention il y a dans la dénomination de "turbine a gaz" une confusion qui est courante. Le turbotrain comme la rame d'essais TGV 001 étais des machines diesel. le vocable "a gaz" signifie que la propulsion de la turbine se fais par les gaz échappements. En fait ces turbines sont des adaptations de turbines d’hélicoptère construite par Turbomeca. Il n'y a pas a ma connaissance de train propulsé au gaz.

Je crois que dans les hélicoptères les turbines tournent au kérozène. Vous êtes certain que celles des Turbotrain étaient prévue pour tourner au Gasoil ?


Je suis persuadé qu'une turbine d'hélico ou d'avion peut tourner au gasoil moyennant de modestes adaptations. Si on utilise le jet-fuel en aviation c'est que le point de fusion est plus bas : à haute altitude il fait froid et le gasoil fige !
hh35
Voie Express
Voie Express
 
Messages: 1443
Enregistré le: Mer 04 Avr 2007 21:41
Localisation: N835xN10

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar eomer » Dim 08 Fév 2015 16:22

hh35 a écrit:Je suis persuadé qu'une turbine d'hélico ou d'avion peut tourner au gasoil moyennant de modestes adaptations. Si on utilise le jet-fuel en aviation c'est que le point de fusion est plus bas : à haute altitude il fait froid et le gasoil fige !

Certains petits aéronefs fonctionnent effectivement a l'AVGAS qui est du Gazole mais ce sont des moteurs a pistons.
Les appareils a turbines utilisent tous du JET A1
Avatar de l’utilisateur
eomer
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5924
Enregistré le: Sam 14 Juin 2003 18:27
Localisation: A4/A86 (tronc commun)

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Lorenzo » Dim 08 Fév 2015 17:04

Pas forcement. Le JET A1, a des propriétés particulières le rendant très résistant au grand froid (point de froid < -56°C si mes souvenirs sont bons c'est la température ou le carburant se trouble, teneur en eau très basse, faible taux de paraffines...). Mais pour un engin restant au sol et n’étant pas soumis au grand froid, le gasoil fais très bien l'affaire. Il faut juste adapter le taux de compression (l'équivalent du ratio d'air).
Lorenzo
Route Départementale
Route Départementale
 
Messages: 183
Enregistré le: Dim 25 Oct 2009 16:05
Localisation: Bouches du Rhône

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar jylb » Mer 11 Fév 2015 21:16

Les "turbines à gaz" des turbotrains fonctionnaient au gazole "standard". Il s'agissait de turbines d'hélicoptere adaptées.
Les contructeurs de turbo-reacteurs testent actuellement leurs moteurs avec divers types de bio-carburants. Il semblerait que ca fonctionne plutot bien.
Il y a même eu des expérimentations (sinon plus) pour faire tourner le moteur Rolls-Royce Trend (celui de l'Airbus A380) avec du charbon réduit en poussière pour équiper des centrales électriques.
jylb
Chemin
Chemin
 
Messages: 31
Enregistré le: Lun 22 Avr 2013 19:40

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar frantz58 » Lun 27 Nov 2017 18:07

L’Allemagne verra sur ses rails d'ici 2021 les premiers trains à hydrogène. Fabriqués par Alstom, ils seront dans un premier temps au nombre de 14, pourront parcourir environ 1000 km avec un seul plein et transporter 300 voyageurs à une vitesse maximale de 140 km/h.

franceinfo a écrit:Alstom livre les 14 premiers trains à hydrogène en Allemagne : "Une alternative au diesel qui va décarboniser le transport"

Une petite révolution dans le monde des transports : Alstom fabrique et vend les 14 premiers trains à hydrogène au Land de Basse-Saxe, en Allemagne. Aucun gaz carbonique.

C’est une première mondiale. Alstom Transport a mis au point les premiers trains à hydrogène. Zéro émission de gaz carbonique dans l'atmosphère. Le premier contrat a été signé jeudi 9 novembre pour 200 millions d’euros. Pas moins de 14 exemplaires ont ainsi été vendus au Land de Basse-Saxe en Allemagne. Ils pourront transporter des voyageurs à partir de début 2021 selon le constructeur ferroviaire. Ces trains à hydrogène sont fabriqués en grande partie sur le site allemand de Salzgitter, où s’est rendu franceinfo.

De couleur bleue et frappé de l’écusson de la Basse-Saxe, ce train régional ressemble à ses grands frères. La différence est qu’il est beaucoup plus silencieux car il ne roule pas au diesel mais à l’hydrogène et rejette de la vapeur d’eau.

Un transport plus propre

"Ce train est alimenté avec une pile à combustible, c’est-à-dire qu’il a un stockage d’hydrogène, que l’on mélange avec de l’oxygène. Il y a une réaction de sous-contrôle pour produire de l’électricité", explique Cécile Texier, directrice du développement durable chez Alstom. Cette électricité permet d’alimenter un moteur électrique. "Et on a une batterie en parallèle qui permet de récupérer l’énergie de freinage, et d’optimiser globalement la consommation de l’hydrogène", poursuit Cécile Texier.

Avec son autonomie de 1 000 km, sa capacité de 300 passagers, ce train est idéal pour remplacer les locomotives diesel qui circulent sur le réseau régional. Et il y en a beaucoup.

"Aujourd’hui, en Europe, on a environ 25% de la consommation d’énergie des systèmes ferroviaires qui est réalisée avec du diesel", affirme la directrice du développement durable chez Alstom. Mais seule une ligne sur deux est électrifiée. D'où la solution de l'hydrogène. "On a près de 50% des lignes qui ne sont pas encore électrifiées", ajoute Cécile Texier. "Ce train est donc une alternative au diesel qui va permettre de contribuer à décarboniser le transport".

Un marché porteur

Alstom est pionnier de ce marché balbutiant mais porteur, transition écologique oblige. C’est la conviction du vice-président Europe d’Alstom Gianlucca Erbacci : "Les investissements qui vont être faits sur les trains hydrogènes sont dans plusieurs pays d’Europe et en Amérique du Nord", explique-t-il. Aujourd'hui, "c’est l’émission de CO2 qui prime, et donc il y a des lignes diesel", constate-t-il. Mais le réchauffement climatique pousse à modifier les pratiques.

"On a zéro émission avec de nouvelles technologies. On considère que cette technologie va encore avancer avec les améliorations des équipements".

Une technologie encore en devenir. Pour preuve, aucune information chiffrée ne filtre, ni sur le montant des investissements, ni sur le stock d’hydrogène nécessaire pour faire rouler ce train.


Edité par Mariam El Kurdi et Isabelle Raymond
Mis à jour le 11/11/2017 | 14:36
publié le 11/11/2017 | 13:09

https://www.francetvinfo.fr/economie/en ... 63084.html
Avatar de l’utilisateur
frantz58
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 4591
Enregistré le: Mer 23 Fév 2011 15:07
Localisation: 03 / 58

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar FDH » Lun 27 Nov 2017 18:26

franceinfo a écrit:Une technologie encore en devenir. Pour preuve, aucune information chiffrée ne filtre, ni sur le montant des investissements, ni sur le stock d’hydrogène nécessaire pour faire rouler ce train.

Surtout, aucune information ne filtre quant à la méthode de fabrication de l'hydrogène : on le fabrique avec de l'électricité produite par une centrale à charbon ? :mrd:
Avatar de l’utilisateur
FDH
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2381
Enregistré le: Ven 10 Oct 2003 13:27
Localisation: A472-N88

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar guy21 » Mer 29 Nov 2017 13:51

FDH a écrit:
franceinfo a écrit:Une technologie encore en devenir. Pour preuve, aucune information chiffrée ne filtre, ni sur le montant des investissements, ni sur le stock d’hydrogène nécessaire pour faire rouler ce train.

Surtout, aucune information ne filtre quant à la méthode de fabrication de l'hydrogène : on le fabrique avec de l'électricité produite par une centrale à charbon ? :mrd:

Ben oui, il faut bien les alimenter en courant fort, les électrolyseurs (dont les meilleurs n'ont en plus que 60% de rendement de conversion). On pourrait dire qu'ils utilisent l'électricité des éoliennes quand elle est abondante et pas chère (par grand vent, de nuit et température pas trop basse).
guy21
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3257
Enregistré le: Mar 14 Mar 2006 00:33
Localisation: 94

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar dark_green67 » Mer 29 Nov 2017 15:20

On produit très peu d'hydrogène par hydrolyse car c'est beaucoup trop cher. Actuellement, la solution industrielle la plus économique consiste à casser les molécules de méthane du gaz naturel par traitement à la vapeur d'eau à très haute température (CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4 H2). Le problème, c'est qu'on récupère du CO2 "fossile".

Une solution serait d'utiliser du bio-méthane, issu de la biomasse, ce qui permettrait de ne dégager que du CO2 "bio" (sous réserve de replanter la biomasse). L'ennui, c'est qu'actuellement ça coûte au moins 3 fois plus cher que le gaz naturel...
dark_green67
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3821
Enregistré le: Mer 19 Mar 2008 17:18
Localisation: F - 94300

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar hh35 » Ven 01 Déc 2017 16:40

C'est une bonne idée si on arrive à fabriquer de l'hydrogène propre, le plus difficile étant de gérer le stockage et la logistique de l'hydrogène, donc le train se prête bien à ce vecteur énergétique finalement, avec une logistique gérée au dépot.
La question maintenant est de savoir s'il est plus écologique d'utiliser du gaz pour produire de l'hydrogène ou d'utiliser ce même gaz dans un moteur (ou une turbine) à combustion ?
hh35
Voie Express
Voie Express
 
Messages: 1443
Enregistré le: Mer 04 Avr 2007 21:41
Localisation: N835xN10

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar dark_green67 » Ven 01 Déc 2017 16:55

hh35 a écrit:La question maintenant est de savoir s'il est plus écologique d'utiliser du gaz pour produire de l'hydrogène ou d'utiliser ce même gaz dans un moteur (ou une turbine) à combustion ?

Dans le premier cas, il est plus facile (ou moins difficile) de capturer le CO2.
dark_green67
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3821
Enregistré le: Mer 19 Mar 2008 17:18
Localisation: F - 94300

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar hh35 » Sam 02 Déc 2017 17:16

dark_green67 a écrit:
hh35 a écrit:La question maintenant est de savoir s'il est plus écologique d'utiliser du gaz pour produire de l'hydrogène ou d'utiliser ce même gaz dans un moteur (ou une turbine) à combustion ?

Dans le premier cas, il est plus facile (ou moins difficile) de capturer le CO2.


C'est indéniable mais avant d'y arriver à coût raisonnable et de le faire accepter à la population il va se passer un sacré bout de temps.
Mais même au delà de ça je me pose réellement la question, le rendement électrique d'un bon moteur à gaz peut monter à 45%, cela reste bien moindre que celui d'une pile à hydrogène mais entre les émissions de CO2 pour produire l'hydrogène (qu'on ne me parle pas de l'hydrolyse, c'est et cela restera anecdotique) et les pertes liées à sa logistique complexe d'une part et l'utilisation du gaz dans un bon moteur dans une loco d'autre part, je me demande qui "gagne" à la fin. Ce serait intéressant de comparer, la logistique du GNL est en plein boom elle aussi, et conviendrait très bien à la traction ferroviaire.
hh35
Voie Express
Voie Express
 
Messages: 1443
Enregistré le: Mer 04 Avr 2007 21:41
Localisation: N835xN10

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar tml » Dim 28 Fév 2021 14:43

Alors que la région Auvergne-Rhône-Alpes va acheter 3 rames à hydrogène pour 52M€,

Un rapport destiné au gouvernement belge dénonce les coûts trop important pour cette technologie et qu'il faut privilégier l'électrification des lignes ou les trains à batterie.
tml
Voie Express
Voie Express
 
Messages: 1053
Enregistré le: Mar 24 Jan 2006 21:34
Localisation: Île-de-France / Auvergne-Rhône-Alpes

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar tanaka59 » Dim 28 Fév 2021 17:10

Bonjour,

Quid de ce type de draisine et bus rail-route :

http://pvi.nouveauxterritoires.fr/IMG/j ... NCF_OK.jpg
https://www.paperblog.fr/753677/wagon-bus-dmv/

Cela peut convenir pour les territoires ruraux et avantageux, on peut même quitter le réseau ferré pour aller dans les petits villages !
tanaka59
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 4108
Enregistré le: Lun 17 Mai 2010 13:41
Localisation: FR (59) / BE

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar bernardG » Lun 01 Mar 2021 01:00

Ça ne s'impose pas en France :
Contrairement au Japon qui croit aux chemins de fer, chez nous la SNCF aura d'ici peu d'années fini de démanteler les petites lignes,
il ne restera que quelques grands axes entre grandes villes, réservés aux seuls trains à forte capacité, et rajouter des roulettes ferroviaires sous un bus ne sera plus d'aucune utilité. :(
bernardG
Route Communale
Route Communale
 
Messages: 61
Enregistré le: Mar 30 Juin 2020 00:02
Localisation: lyon

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar gvf » Mer 03 Mar 2021 12:38

Il y a du oui et du non.

Concernant le type de véhicule, oui pour l'idée d'autonomie (par contre non-pétrole, afin de suivre le sujet) ainsi que celle d'adaptation… mais certainement non pour la réalisation, puisque contrairement au Japon il n'y a pas une densité suffisante en France. Chez nous les routes sont nombreuses, les gares aussi, mais les trajets sont bien trop longs : y faire rouler de tels véhicules ne permettrait pas de gagner assez de temps. Tout en coûtant pourtant bien plus que la route seule (cars actuels) ou le fer seul (trains actuels) !

Sans parler de la rentabilité, puisque le pneu ne s'entend pas si bien avec le rail (surtout si les trajets ferrés sont longs)… et les roues pour rails sont particulièrement lourdes à transporter sur une chaussée bitumineuse et ses virages et dénivelés.

Concernant les petites lignes, ça se discute : avec des trains à traction autonome, pas besoin d'installer des caténaires ni même une alimentation par 3e rail ou au sol. Ou à la limite en gare uniquement afin de recharger rapidement l'accumulateur, comme cela se faisait pour les réapprovisionnements du tender.

Pour les petites lignes directes entre (sous-)préfectures voisines, auxquelles l'autonome s'adapterait très bien, ce qui compte n'est pas de faire systématiquement rouler de grands véhicules avec des centaines de personnes mais plutôt d'arriver à en créer des moyens, modulables et pour quelques dizaines de personnes environ. Il ne seraient que peu souvent vides et cela permettrait de les multiplier dès que nécessaire. Un peu l'équivalent d'un autocar en voie propre.

Pour rappel la SNCF garde énormément de "lignes" (en tout cas les parcelles ainsi que ce qu'il reste dessus) et ce n'est pas pour rien.
La déclaration d'utilité publique avait été compliquée à l'époque, les expropriations aussi, donc leur valeur reste bien importante pour différentes utilisations.
gvf
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 513
Enregistré le: Lun 27 Juil 2009 09:07

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Routard » Lun 08 Mar 2021 12:42

Je me permets d'ajouter un avis de profane à cet intéressant échange: les batteries c'est bien beau mais elles ne sont pas une solution à long terme, car au bout de leur durée de vie... il y a le problème du recyclage et les batteries ne sont pas ce qu'on pourrait nommer ce qu'il y a de plus écologique. Puis je n'évoquerai pas non-plus les problèmes d'approvisionnement en terres rares et de son implication géopolitique (exemple de l'Afghanistan).

Les biocarburants c'est pareil sauf quand on en vient à de la déforestation ou à l'excès de phytosanitaires/engrais pour les produire et à perdre de la terre pour la production alimentaire.

Reste l'hydrogène... l'un d'entre vous parlait des centrales au charbon. Il y a moyen de faire mieux en rendement spécifique grâce au nucléaire (vous imaginez le reste de la phrase?)

Rien n'est simple.
Avatar de l’utilisateur
Routard
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 313
Enregistré le: Ven 29 Sep 2006 15:10

Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar kaiservinz » Mar 09 Mar 2021 08:33

Routard a écrit:Je me permets d'ajouter un avis de profane à cet intéressant échange: les batteries c'est bien beau mais elles ne sont pas une solution à long terme, car au bout de leur durée de vie... il y a le problème du recyclage et les batteries ne sont pas ce qu'on pourrait nommer ce qu'il y a de plus écologique. Puis je n'évoquerai pas non-plus les problèmes d'approvisionnement en terres rares et de son implication géopolitique (exemple de l'Afghanistan).

Les biocarburants c'est pareil sauf quand on en vient à de la déforestation ou à l'excès de phytosanitaires/engrais pour les produire et à perdre de la terre pour la production alimentaire.

Reste l'hydrogène... l'un d'entre vous parlait des centrales au charbon. Il y a moyen de faire mieux en rendement spécifique grâce au nucléaire (vous imaginez le reste de la phrase?)

Rien n'est simple.


Les batteries peuvent se recycler à 99%, mais c'est moins cher de piocher des terres rares que de payer pour recycler.
kaiservinz
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 316
Enregistré le: Sam 23 Oct 2010 07:46
Localisation: entre 38 et 73

PrécédenteSuivante

Retourner vers Chemins de fer

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 1 invité