Traction autonome : alternatives au gasoil ?

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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar gvf » Lun 16 Avr 2012 21:03

Pour les agrocarburants, il faut aussi tenir compte des effets secondaires qu'auraient de telles cultures, si étalées : qui dit variétés peu nombreuses et uniformes (beaucoup sont OGM, mais ne tenons pas compte de cela) dit risques importants de maladies, donc nombre de traitements, pollution des nappes phréatiques, évolution des allergies (au naturel, l'être humain ne s'entend vraiment bien qu'avec ce qui est varié), attention importante à porter auprès des insectes (et donc de leurs prédateurs, niveau après niveau), systèmes de transport (train à traction autonome utilisant autre chose que le gas-oil :mrgreen: ?), avec en bonus la dépense d'énergie et la pollution engendrées par tout le transport et le traitement des plantes afin d'obtenir du carburant.

Le taux de rentabilité, au final, n'est pas forcément terrible.
Une partie du but semble être de grappiller des votes, de la part de la famille de l'agriculture intensive.

Et sinon, c'est pour quand le moteur à fusion nucléaire :wink: ?
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Raminagrobis » Dim 24 Juin 2012 19:31

Lien Alstom a rénové 4 locotracteurs allemands et en a fait des diesel-électrique hybrides : ils ont désormais des batteries leur permettant de récupérer l'énergie au freinage.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar gvf » Dim 24 Juin 2012 23:09

Pas de chance, ou en tout cas gros frein, l'OMS vient de signaler que le gas-oil est bien déconseillé :
Les gaz d'échappement des moteurs diesel sont cancérogènes

Le Centre international de Recherche sur le Cancer (CIRC) vient de classer les gaz d’échappement des moteurs Diesel comme étant cancérogènes pour l’homme (Groupe 1), sur la base d’indications suffisantes prouvant qu’une telle exposition est associée à un risque accru de cancer du poumon.

Plus de détails : Les gaz d’échappement des moteurs Diesel cancérogènes (PDF, 75 ko)

Reste à noter que la pollution est bien moins importantes pour ce genre de véhicules que pour les voitures et camions qui sont plus nombreux et plus proches des habitations et lieux de vie / travail des humains.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Raminagrobis » Dim 24 Juin 2012 23:13

Oui mais celà revient au même que le gasoil (aussi appellé fioul) soit utilisé dans un train, pour le chauffage ou dans une voiture... Et il faut bien l'utiliser d'une façon ou d'une autre. Quand on distille du pétrole on obtient un peu de chaque produit, et on ne choisit pas les proportions, c'est le pétrole qui décide!

Par exemple avec du brut de la mer du nord , pour 100 litres de brut on a 3% de GPL , 37% d'essence, 25% de fiesel, 20% de kérosène et 12% de fioul lourd (pour la marine, les centrales électriques ou thermique, le bitume...)

On ne peut donc pas décider comme ça d'arrêter d'utiliser du gasoil ou d'utiliser plus d'essence!
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar gvf » Lun 25 Juin 2012 14:19

Tout à fait d'accord, oui, pas d'arrêt possible du jour au lendemain.
Mais ces informations forcent à prévoir que l'utilisation du gasoil doit être revue à la baisse.

Et c'est justement le sujet de la discussion :mrgreen:
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Doktor Villamos » Mar 26 Juin 2012 16:20

En attendant la future locomotive autonome sans gazole, ce qui pourrait être fait tout de suite c'est la locomotive bimode alimentée par panto sous ligne électrifiée, comme les AGC.
Et je peux vous dire que ce genre de loco intéresserait drolement les nouveaux opérateurs...
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar florentr » Mar 26 Juin 2012 17:19

J'imagine. Pour des raisons de fiabilité (alternative), de coût (l'hybride dans l'automobile semble prometteur, pas de raison que ça soit différent pour le train) et aussi parce qu'ammener les trains au gasoil dans les gares terminus parisiennes, ça pose des difficultés au vu des attentes actuelles.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Doktor Villamos » Mar 26 Juin 2012 18:07

Là il ne s'agit pas d'hybride mais de bimode (comme les AGC) les suisses viennent de commander des petites machines à 2 essieux 25/11Kv/diesel
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Raminagrobis » Mer 27 Juin 2012 21:52

Doktor Villamos a écrit:En attendant la future locomotive autonome sans gazole, ce qui pourrait être fait tout de suite c'est la locomotive bimode alimentée par panto sous ligne électrifiée, comme les AGC.
Et je peux vous dire que ce genre de loco intéresserait drolement les nouveaux opérateurs...


Oui si un train de fret a un itinéraire partiellement sur ligne non électrifiée, il faut actuellement soit changer de locomotive en cours de foute (très contraignant) soit être en thermique sur tout l'itinéraire (donc on brule du gasoil hors de prix sous caténaire).

Il n'y a pas en france de loco bimode, mais ça existe aux Etats Unis et ailleurs.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Robin34160 » Jeu 28 Juin 2012 17:49

Pour les trains, il faudrait une électrification massive avec le développement des Bi-Bi (bimode, bicourant) qui devraient être doté de moteurs moins gourmand en diésel pour la partie thermique, de plus la conduite des AGC et autres X7_ _00 doit être plus économiques et par conséquent plus écologiques comme les voitures (l’accélération et freinage étant très brusques sur ces trains).
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar G.E. » Jeu 28 Juin 2012 18:30

L'électrification a un coût non négligeable en termes d'infrastructure et de matériel... Il faut donc y regarder à 2 fois.

Pour prendre un exemple, le chantier sur Paris-Troyes n'est globalement pas rentable, ce qui explique pourquoi il n'est toujours pas lancé.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Robin34160 » Jeu 28 Juin 2012 20:03

Il est forcément rentable un moment.
coût de départ+coût du KWH*KWH consomés = coût du gasoil*gasoil consomé (en gros) est forcément possible si coût gasoil>coût KWH et que je chasse le coût du gasoil est largement supérieure au coût du KWH
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar dionysos » Jeu 28 Juin 2012 22:30

Robin34160 a écrit:Il est forcément rentable un moment.
coût de départ+coût du KWH*KWH consomés = coût du gasoil*gasoil consomé (en gros) est forcément possible si coût gasoil>coût KWH et que je chasse le coût du gasoil est largement supérieure au coût du KWH

Tout dépend de ton "pack énergétique" avec lequel tu produits ton électricité. Si tu uses de beaucoup de combustible fossiles, comme les USA, il est préférable de rester au diesel comme sur la majorité du réseau hors couloir Boston - Atlanta. Par contre, le Canada-Québec, avec son hydroélectricité, son réseau gagnerait à être intégralement électrifié.

La France a basculé vers l’électricité comme force de traction car on s'est aperçu que les centrales thermiques pouvaient tourner avec du charbon de passable qualité, ce qui n'était pas le cas de la traction vapeur.

Aussi, la loco bimode existe déjà: en métrique sur le réseau des FEVE: Série 1900 des FEVE, Wikipedia.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar hh35 » Jeu 28 Juin 2012 23:01

Raminagrobis a écrit:Oui mais celà revient au même que le gasoil (aussi appellé fioul) soit utilisé dans un train, pour le chauffage ou dans une voiture... Et il faut bien l'utiliser d'une façon ou d'une autre. Quand on distille du pétrole on obtient un peu de chaque produit, et on ne choisit pas les proportions, c'est le pétrole qui décide!

Par exemple avec du brut de la mer du nord , pour 100 litres de brut on a 3% de GPL , 37% d'essence, 25% de fiesel, 20% de kérosène et 12% de fioul lourd (pour la marine, les centrales électriques ou thermique, le bitume...)

On ne peut donc pas décider comme ça d'arrêter d'utiliser du gasoil ou d'utiliser plus d'essence!


Non, on pourrait craquer tout le gasoil pour n'obtenir que de l'essence, ce n'est pas optimal économiquement mais on pourrait le faire si subitement il n'y avait plus de demande pour ce produit. C'est plus ou moins ce qui se passe avec le fioul, dont la demande décroit d'année en années, qu'on craque en coupes plus légères (gasoils surtout).
L'essence et le GPL sont plus des produits fatals puisqu'il est beaucoup plus difficile chimiquement d'allonger les chaines en partant d'alcanes simples.

De toute façon le problème ne se pose pas pour l'instant, c'est le gasoil qui est le produit pétrolier le plus "recherché" en Europe.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Lorenzo » Ven 29 Juin 2012 04:38

hh35 a écrit:Non, on pourrait craquer tout le gasoil pour n'obtenir que de l'essence, ce n'est pas optimal économiquement mais on pourrait le faire si subitement il n'y avait plus de demande pour ce produit. C'est plus ou moins ce qui se passe avec le fioul, dont la demande décroit d'année en années, qu'on craque en coupes plus légères (gasoils surtout).
L'essence et le GPL sont plus des produits fatals puisqu'il est beaucoup plus difficile chimiquement d'allonger les chaines en partant d'alcanes simples.

De toute façon le problème ne se pose pas pour l'instant, c'est le gasoil qui est le produit pétrolier le plus "recherché" en Eu


C'est tout l'inverse qui est recherché actuellement. Craquer du gasoil pour en faire de l'essence c'est du gaspillage pur et simple. La tendance actuelle serais plutôt d'hydrocraquer les paraffines en oléfines (alcanes en insaturés) et c'est économiquement, chimiquement et écologiquement le plus logique.

Pour qu'une machine bi mode soit proposée et demandée il suffirais d'imposer la traction électrique lorsque celle ci est possible sous peine de surtaxe au kilomètre par exemple. ECR et compagnie ferais surement la tronche, mais ça m'horripile de voir des convois traverser la France sous ligne électrifiées en mode diesel. De plus quand on veux une concurrence libre et sans discordance il faut qu'elle le soit vraiment.

pour en revenir au sujet, le passage au gaz, mis a part sa prétendu dangerosité et l'impact phobique sur la population, serais une alternative en attendant la mise au point parfaite de la pile a combustible.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar hh35 » Sam 30 Juin 2012 22:30

Lorenzo a écrit:
hh35 a écrit:Non, on pourrait craquer tout le gasoil pour n'obtenir que de l'essence, ce n'est pas optimal économiquement mais on pourrait le faire si subitement il n'y avait plus de demande pour ce produit. C'est plus ou moins ce qui se passe avec le fioul, dont la demande décroit d'année en années, qu'on craque en coupes plus légères (gasoils surtout).
L'essence et le GPL sont plus des produits fatals puisqu'il est beaucoup plus difficile chimiquement d'allonger les chaines en partant d'alcanes simples.

De toute façon le problème ne se pose pas pour l'instant, c'est le gasoil qui est le produit pétrolier le plus "recherché" en Eu


C'est tout l'inverse qui est recherché actuellement. Craquer du gasoil pour en faire de l'essence c'est du gaspillage pur et simple. La tendance actuelle serais plutôt d'hydrocraquer les paraffines en oléfines (alcanes en insaturés) et c'est économiquement, chimiquement et écologiquement le plus logique.

.


C'est exactement ce que je dis :roll:
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Raminagrobis » Jeu 07 Mar 2013 21:10

Je ranime un peu ce post pour signaler un article de l'usine nouvelle.

Aux Etats-Unis, des trains qui roulent au gaz de schiste
Aux Etats-Unis, des trains qui roulent au gaz de schiste


En résumé : le plus gros opérateur américain de fret ferroviaire fait des essais pour utiliser le gaz naturel dans ses locomotives. Celà revient 8 fois moins cher que le gasoil.

Attention : c'est huit fois moins cher que le gasoil aux USA; mais ce ne serait pas le cas en europe. Le gasoil est à peu près au même prix partout (hors taxes) mais le gaz naturel est beaucoup plus cher de ce coté-ci de la flaque.
Modifié en dernier par Raminagrobis le Ven 08 Mar 2013 17:35, modifié 1 fois.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar gvf » Jeu 07 Mar 2013 23:32

En plus, en Europe c'est plutôt une réponse négative directe (principalement de la part de la population).

À la place il nous reste plutôt l'idée de la pile à combustible, même si cela existe depuis des lustres.
La marque française Venturi y est depuis longtemps pour les voitures.
Pour le train c'est Hydrail qui présente les projets (« Hydrail est au diesel ce que diesel fut à la vapeur »).

De même, le jour où un stockage parfait de l'énergie sera trouvé (stockage dense et pertes minimes), ce système sera choisi sans guère hésiter.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar zabadu » Jeu 07 Mar 2013 23:46

lorp a écrit:Je pense que l'on a trop promis au sujet de la pile à combustible à hydrogène : on n'a pas encore su résoudre beaucoup de points durs, à commencer par le stockage de manière sûre de l'hydrogène...


Il me semble (à confirmer) que BMW avait fait rouler des modèles à hydrogène, dans lequel le gaz était utilisé non pas pour des "fuel cells" mais directement pour la combustion. A la limite la techno du moteur n'est pas importante, mais le stockage qu'ils utilisent pourrait être une solution? Sinon ça fait des années qu'on parle de nano-tubes ou encore de formes bizarroides de carbone type fullerène pour stocker l'hydrogène, les recherches ont peut-être avancé...
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Raminagrobis » Sam 09 Mar 2013 21:17

A noter que le titre de l'article est un peu trompeur : les trains ne vont pas rouler spécifiquement au gaz de schiste, ils vont être alimenté sur le réseau de gaz naturel, sur le lequel toute la production de gaz des injecté, aussi bien le gaz conventionnel que le gaz de schiste, ce dernier pesant maintenant environ 25%
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