Traction autonome : alternatives au gasoil ?

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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar hh35 » Mar 12 Mar 2013 22:31

Raminagrobis a écrit:Je ranime un peu ce post pour signaler un article de l'usine nouvelle.

Aux Etats-Unis, des trains qui roulent au gaz de schiste
Aux Etats-Unis, des trains qui roulent au gaz de schiste


En résumé : le plus gros opérateur américain de fret ferroviaire fait des essais pour utiliser le gaz naturel dans ses locomotives. Celà revient 8 fois moins cher que le gasoil.

Attention : c'est huit fois moins cher que le gasoil aux USA; mais ce ne serait pas le cas en europe. Le gasoil est à peu près au même prix partout (hors taxes) mais le gaz naturel est beaucoup plus cher de ce coté-ci de la flaque.


Le gaz est environ 3 fois plus cher ici. En Europe, le gaz est donc toujours 2 à 2 fois demi moins cher que le pétrole à iso-énergie, ça reste intéressant.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Raminagrobis » Mer 24 Sep 2014 12:22

Lien

ALSTOM, via sa filiale allemande, va lancer, pour ce pays, un train régional (basé sur coradia) à pile à combustible.

Mais l'article ne donne pas pas de détails, on ne sait pas même pas quel combustible sera utilisé (Hydrogène? Méthanol?)
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar djakk » Mer 24 Sep 2014 13:49

La SNCF ne profite pas d'une exonération de taxes sur le gasoil :?: , et du tarif d'achat en gros, ça lui ferait le gasoil plus que 2 fois moins cher par rapport à nous autres particuliers.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar juju » Mer 24 Sep 2014 19:32

Ce serait étonnant que la SNCF aie à payer le gasoil au prix normal, déjà au point de vue consommation ça représenterait un investissement important (puis c'est l'Etat qui paie la consommation d'essence des trains d'une manière ou d'une autre) vu qu'un train a tendance à consommer environ entre 80 lites au 100 km (pour les autorails modernes de base, les X73000 de la fin des années 1990) à 600 litres au 100 km ou 6 litres au km (cas des "nez cassés" CC72000, locomotives gasoil particulièrement puissantes des années 1970, mais peu utilisées à cause de leur consommation). Quant au train qui roule au gaz, faut voir la consommation de gaz par rapport au gazole, et le danger supplémentaire qu'est le risque d'explosion...
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar basco - landais » Mer 24 Sep 2014 19:44

Gas oïl ou fuel ?
les taxes sont différentes
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Lorenzo » Mer 24 Sep 2014 20:10

Ha!!! L’éternelle peur du gaz....

Le gaz n'est pas plus dangereux que l'essence dans un réservoir (d’ailleurs l'été l'essence deviens majoritairement du gaz). Cette peur a limitée l’extension du GPL comme carburant et favorisée le gasoil qui est une peste pour nos poumons. Le gaz est transporté quotidiennement par camion ou wagons sans qu'il y ai particulièrement d'accident. Les véhicules GPL roulent aussi sans accidents particuliers, et les parkings ne sont interdit que pour les véhicules GPL sans soupapes.
Dans l'industrie un incendie de gaz est moins redouté qu'un feux d'hydrocarbure liquide. Sur un feu de gaz, on ferme la vanne et c'est réglé, sur du carburent liquide ça ruisselle ça prend derrière vous, c'est effrayant pour le coup, et il peut exploser tout aussi bien que le gaz.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Arnaud » Ven 26 Sep 2014 22:20

juju a écrit:à 600 litres au 100 km ou 6 litres au km (cas des "nez cassés" CC72000, locomotives gasoil particulièrement puissantes des années 1970, mais peu utilisées à cause de leur consommation)


Bah si qu'elles ont été utilisées (très) intensivement, les 72000. Elles ont quadrillé une bonne partie de la façade Ouest du pays (entre Le Mans, Nantes, Quimper et Brest avant les grandes électrifications préliminaires au TGV Atlantique), le Centre (Paris - Clermont, Nantes - Lyon, là aussi avant les électrifications) et l'Est (Paris - Mulhouse, Reims - Dijon, antennes vosgiennes avant les électrifications préliminaires au TGV Est).

Il n'en reste plus que 3 avec le moteur d'origine aujourd'hui (elles sont affectées aux acheminements de matériel), mais les 72100, remotorisées en 2003, parcourent toujours quotidiennement des centaines de km par jour sur la mythique "ligne 4" en tête de trains Paris Est - Troyes - Belfort.

Si elles avaient été remotorisées, ce n'est pas à cause de leur consommation, mais suite aux plaintes des riverains de la gare de l'Est, incommodés par le niveau sonore extrêmement élevé et à la pollution produits par les moteurs d'origine.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar YET » Dim 28 Sep 2014 19:40

Que sont devenus les système d'approvisionnement de gaz des turbotrains? Quelles en étaient les caractéristiques?
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Lorenzo » Dim 28 Sep 2014 21:33

Bonsoir !

Attention il y a dans la dénomination de "turbine a gaz" une confusion qui est courante. Le turbotrain comme la rame d'essais TGV 001 étais des machines diesel. le vocable "a gaz" signifie que la propulsion de la turbine se fais par les gaz échappements. En fait ces turbines sont des adaptations de turbines d’hélicoptère construite par Turbomeca. Il n'y a pas a ma connaissance de train propulsé au gaz.

L'abandon de la technique révolutionnaire est venu du choc pétrolier, de sa consommation exagérée et du bruit si caractéristique de ce genre de machine. Imaginons un hélicoptère dans une gare !!!
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar nanard » Lun 06 Oct 2014 11:42

Lorenzo a écrit:Bonsoir !

Attention il y a dans la dénomination de "turbine a gaz" une confusion qui est courante. Le turbotrain comme la rame d'essais TGV 001 étais des machines diesel. le vocable "a gaz" signifie que la propulsion de la turbine se fais par les gaz échappements. En fait ces turbines sont des adaptations de turbines d’hélicoptère construite par Turbomeca. Il n'y a pas a ma connaissance de train propulsé au gaz.

Je crois que dans les hélicoptères les turbines tournent au kérozène. Vous êtes certain que celles des Turbotrain étaient prévue pour tourner au Gasoil ?
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar dionysos » Lun 06 Oct 2014 12:35

Oui, la SNCF ne voulait pas construire d'installations spécifiques pour stocker le kérosène; le fonctionnement au gazole-fioul a été exigé.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar marsupilud » Jeu 09 Oct 2014 13:02

Ce sujet est très intéressant et passionnant !

Robin34160 a écrit:Pour les trains, il faudrait une électrification massive avec le développement des Bi-Bi (bimode, bicourant) qui devraient être doté de moteurs moins gourmand en diésel pour la partie thermique, de plus la conduite des AGC et autres X7_ _00 doit être plus économiques et par conséquent plus écologiques comme les voitures (l’accélération et freinage étant très brusques sur ces trains).

dionysos a écrit:Tout dépend de ton "pack énergétique" avec lequel tu produits ton électricité. Si tu uses de beaucoup de combustible fossiles, comme les USA, il est préférable de rester au diesel comme sur la majorité du réseau hors couloir Boston - Atlanta. Par contre, le Canada-Québec, avec son hydroélectricité, son réseau gagnerait à être intégralement électrifié.

L'électrification semble clairement une bonne solution : elle réduit les nuisances sonores des trains et supprime la pollution directe des convois ; elle augmente par contre la pollution visuelle de la ligne.
Mais côté énergie, dans la mesure où une caténaire est constamment sous tension, certains critiquent le système à cause des fortes déperditions en ligne, puisque de l'électricité serait gaspillées lorsqu'aucun train ne circule. Qu'en est-il vraiment ?

Lorenzo a écrit:Pour qu'une machine bi mode soit proposée et demandée il suffirais d'imposer la traction électrique lorsque celle ci est possible sous peine de surtaxe au kilomètre par exemple. ECR et compagnie ferais surement la tronche, mais ça m'horripile de voir des convois traverser la France sous ligne électrifiées en mode diesel.

Sauf erreur, il me semble que c'est déjà le cas. Ou du moins RFF y réfléchit sérieusement.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Arnaud » Jeu 09 Oct 2014 18:07

marsupilud a écrit:L'électrification semble clairement une bonne solution : elle réduit les nuisances sonores des trains et supprime la pollution directe des convois ; elle augmente par contre la pollution visuelle de la ligne.
Mais côté énergie, dans la mesure où une caténaire est constamment sous tension, certains critiquent le système à cause des fortes déperditions en ligne, puisque de l'électricité serait gaspillées lorsqu'aucun train ne circule. Qu'en est-il vraiment ?


Avec le développement des engins bimodes (AGC, Regiolis puis bientôt Coradia Liner), l'électrification a de moins en moins de pertinence, d'autant plus que les lignes principales sont désormais électrifiées : à part la ligne 4, toutes les grandes radiales le sont. Les principales transversales (en terme de trafic total, c'est à dire voyageurs + Fret) le sont aussi : transversale Sud, artère Nord-Est (peu de trafic voyageur mais beaucoup de Fret), Strasbourg/Metz - Lyon. De mon point de vue, la seule électrification qui doit encore être impérativement réalisée, c'est Nevers - Chagny, qui est clairement le chaînon manquant de la transversale Centre.
Les matériels bimodes sont plutôt performants en mode thermique, en particulier les Regiolis, et les moteurs Diesel de ces derniers sont silencieux et peu polluants (par rapport à une bonne vieille BB67400 par exemple).

Attention : ce n'est pas parce que la caténaire est sous tension que tu as des pertes d'énergie significatives. Si aucun train ne passe, il n'y a pas de puissance consommée puisqu'il n'y a pas d'appel de courant dans la caténaire. Bien sûr, il y a quelques pertes d'énergie, surtout sur les lignes électrifiées en 1500V continu, mais elles sont peu représentatives par rapport à la puissance réellement consommée par les engins moteurs.

Pour faire une analogie simpliste, la mise sous tension d'un fil électrique peut être assimilée à la mise sous pression d'une conduite d'air ou d'eau ou de je ne sais quel fluide. Tant que tu n'ouvres pas le robinet de la conduite, le fluide sous pression ne s'échappe pas (il n'y a pas de débit) : tu n'as donc pas d'énergie consommée. C'est pareil pour la caténaire : tant que tu n'ouvres pas le disjoncteur du train et que tu ne commandes pas les moteurs, il n'y a pas de courant électrique qui circule dans la caténaire, donc il n'y a pas d'énergie consommée.
Dans le cadre de cette analogie, on a donc : tension = pression et courant = débit
Puissance électrique = tension * courant : il faut que les deux termes soient non nuls
Energie = puissance appelée pendant un certain temps = puissance * temps
Donc pour consommer de l'énergie électrique, il faut que la caténaire soit sous tension (elle l'est en permanence) et il faut qu'un train passe pour appeler de la puissance (en demandant du courant).
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Lorenzo » Jeu 09 Oct 2014 18:59

Évidement que si il n'y a pas de consommateur il n'y a pas de déperditions. Même l'effet joule ne peut exister sans appel de courant. La preuve les ligne de contact gèlent la nuit quand il n'y a pas de circulations. Ce n'est pas la perte dans le transfo a vide ou les redresseurs en 1500V qui pèsent lourd ... C'est surtout un argument nymbiste pour ne pas avoir le LAC devant ses fenêtre et préférer un bon nuage noir a la place ...
Il existe encore quelques tronçons a électrifier mais sur de courtes distances. Je citerais Marseille - Aix avec doublement total, mais je ne cite ce que je vois a proximité de chez moi par simplicité.

Pour ce qui est de la récupération de l'énergie au freinage c'est un peut compliqué, seul un train circulant sur la même section (même phase) peut récupérer l’énergie, et en plus cela peut poser des soucis sur le cos phi, et donc engendrer trop de réactif et pénalisant donc la facturation. Pour cette raison le freinage prioritairement utilisé est le rhéostatique.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar djakk » Ven 10 Oct 2014 09:39

On serait quand même bien avec des TGV bi-mode : en cas de rupture de caténaire, le TGV peut dépasser la zone à petite vitesse ; en cas de blocage du trafic avec coupure de courant, on peut assurer la climatisation.

Lorenzo a écrit:préférer un bon nuage noir a la place ...

Ça existe encore ? Si les cars et les bus se sont grandement améliorés, il doit pouvoir en être de même pour les trains.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Lorenzo » Sam 11 Oct 2014 13:23

la rupture de caténaires est exceptionnelle, je doute que l’Intérêt de faire un TGV bi mode, vaille la peine. Ça augmenterais énormément les couts d'exploitation pour vraiment pas grand chose. De plus nous pourrions aussi ajouter des ailes aux TGV pour le cas ou une autre rame serais a l’arrêt devant elle !!! :D :cobra:
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar djakk » Sam 11 Oct 2014 17:44

C'est quand même assez fréquent d'entendre parler d'un train voyageur SNCF arrêté en plein voie, climatisation ou chauffage coupé, pendant 2 heures …
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Raminagrobis » Sam 18 Oct 2014 12:51

Lorenzo a écrit:la rupture de caténaires est exceptionnelle, je doute que l’Intérêt de faire un TGV bi mode, vaille la peine. Ça augmenterais énormément les couts d'exploitation pour vraiment pas grand chose. De plus nous pourrions aussi ajouter des ailes aux TGV pour le cas ou une autre rame serais a l’arrêt devant elle !!! :D :cobra:


Un TGV bimode capable de rouler à 300 km/h en électrique et à 160 km/h en diesel aurait été utile dans les années 90. Il aurait permis de prolonger des dessertes sur des lignes non électrifiées.
Mais ce besoin a disparu depuis car les lignes correspondantes sont maintenant électrifiées.

dans le détail, celà aurait pu profiter à :
* La desserte de la Rochelle, si l'électrification ne s'était pas faite dès 1993 peu après (et corrélativement à ) la construction de la LGv atlantique
* La desserte de Saint Malo, l'électrification s'est faite en 2005.
* La desserte de la vendée en prolongement de Nantes (on se souvient du "tgv neuneu"). Ca a été électrifié en 2008.
* La liaison Grenoble Marseille, si on avait fait le raccordement à la LGV sans l'électrification (scénario hypothétique donc).
* paris Geneve par la ligne du Haut-Bugey mais sans l'électrifier .


En cherchant on pourrait encore trouver un ou deux cas ou ce serait utile, par exemple faire un direct Caen Bordeaux remplacant les intercités Caen Tours et utilisant le LGV SEA de Tours à Caen, ou desservir Mont-de-Marsan, mais évidemment ces petits exemples sont totalement anecdotiques, et ne justifiront jamais de développer un matériel dédié.

Bref, peut être que ça aurait pu être énvisagé en 1990, mais maintenant c'est complètement la rubrique du "what if" et ca ne se fera jamais.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar djakk » Sam 18 Oct 2014 14:56

Je pensais surtout à un moteur et/ ou générateur de secours.
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Re: Traction autonome : alternatives au gasoil ?

Messagepar Raminagrobis » Sam 18 Oct 2014 17:01

Est-ce que ta voiture a un moteur de secours en cas de rupture de la courroie de distrib ? :P

Un groupe diesel capable de faire avancer le tgv (même à 140 kmh), plus le carburant, ça coute cher, ça pese lourd, on va pas emporter ça systématiquement en prévision d'incidents qui arrivent tous les quelques années.
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