[ Lyon ] Le nœud ferroviaire / Nouvelle gare à la Part-Dieu

[xouxo]

@djakk
Ben non, selon moi il s'agit de traversées en X sans jonction....Mais il est vrai que l'on s'éloigne un peu du sujet

@nanar
Sais-tu s'il existe un compte rendu officiel pour cette fameuse réunion du 12/09 ?

[djakk]

Ah oui tu as sans doute raison xouxo.

Bon, essayer de faire passer un train toutes les 4 minutes sur une seule voie (14 sillons par heure), ça me paraît jouable avec une signalisation impeccable … mais pour absorber l'augmentation de trafic prévue par RFF (24 sillons par heure), il faudrait pouvoir faire passer un train toutes les 2 minutes 30 … ça fait un peu juste, il faudrait trouver en plus une autre piste d'amélioration : il y a la place pour faire du 6 voies de Saint-Clair jusqu'au lycée du Parc, mais il faudra réadapter le système de sautes-moutons qui est présent le long du Parc de la Tête d'Or, afin de répartir le trafic de la voie la plus chargée … si c'est possible ?

[nanar]

Si deux voies de plus sont créées en surface,
elles seront presque certainement à l'Est du faisceau de 4 actuelles entre St Clair et Part-Dieu
et à l'Ouest du faisceau de 4 voies entre Part-Dieu et le triangle de la Guillotière.
J'écris cela compte tenu des possibilités foncières et géométriques.

Si les nouvelles voies sont souterraines elles n'auront aucun point d'échange avec les actuelles entre les deux extrémités de l'ouvrage, y compris en gare PD.
Ce qui n'est pas forcément un mal, et pourrait aussi se concevoir pour des voies supplémentaires en surface.

[djakk]

En fait je pense à passer à 6 voies "juste" autour de la traversée du Rhône : ça donne : https://mapsengine.google.com/map/viewe ... DtYZiJbhGU (sans faire d'inversion de sens de circulation du coup) ; ça tient tout juste en longueur … ; grâce à "l'échangeur" du parc de la tête d'or, on peut répartir équitablement 6 voies sur 4 voies, sans avoir à surcharger une voie.

Je suppose que les sautes-moutons du parc de la tête d'or sont accessibles à tous les types de trains, les tgv et le fret … (2e édit : les rampes font 350 mètres, j'ai lu sur un doc RFF de Marseille que pour du fret il faut une rampe d'une longueur de 750 mètres. )

(édit : le lien ne marchait pas)

[nanar]

De toutes façon, là, en entrée nord de la gare des Brotteaux, ça s'élargit à plus de 4 voies,
https://maps.google.fr/?ll=45.769894,4. ... 4&t=h&z=19

L'immeuble blanc à droite rue Michel Rambaud est frappé d'alignement pour cause d'augmentation des voies ferrées,
et le premier saut de mouton le long du parc Tête d'Or est à moins de 500 mètres au nord.

Donc pas de raison que tu te restreignes trop par rapport à la variante A de RFF (la moins chère, en surface). Il faut voir "un peu" grand, d'autant que le contournement fret par l'est (CFAL) n'a pas été classé urgent par la Commission Mobilité 21 (Duron).

Ces 2 voies supplémentaires feraient que les 6 voies des 3 origines du nord (PLM du val de Saône, LGV, Ambérieux) augmenteraient progressivement, jusqu'aux 12 (ou 16) voies à quai en gare PD.
Pratique, quand même, pour limiter les cisaillements et préserver l'avenir, non ?

Je n'ai pas fait gaffe si les trains fret passent sur les sauts de mouton, désolé.
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[djakk]

Malheureusement les élus locaux sont opposés au passage à 6 voies … mais oui c'est la solution idéale "comme au Japon", les lignes ne se mélangent pas. On espère qu'ils changeront d'avis ? Au nord de Part-Dieu, par-dessus le boulevard de Stalingrad ; au sud, sous le boulevard des Tchécoslovaques ?

Lorsque les LGV POCL et Rhin-Rhône sud se feront, il faudra encore agir : ajouter des quais à Part Dieu sur l'emplacement prévu, et ajouter une paire de voies réservées aux TGV : un tunnel au nord de Part Dieu, depuis Brotteaux jusqu'à la LGV ; au sud, un viaduc par-dessus les voies ferrées et les ponts routiers … ? Le genre de chose à prévoir maintenant pour ne pas faire de travaux bloquants sur les 30 prochaines années …

[nanar]

Du calme. Au sud de Part-Dieu il y a aussi la place de rajouter 2 voies au même niveau que les autres.
Pas sous le boulevard des Tchécoslovaques mais à la place, en grignotant quelques mètres à celui-ci.
Lyon n'est pas encore une mégalopole japonaise.

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[djakk]

Pas mal comme technique d'insertion de voie ferrée en ville non ?

En fait, quand je pense que les horaires des TGV et des trains locaux de Lyon sont interdépendantes, je me dis que la priorité devrait être de créer une paire de voies réservées aux TGV pour accéder à Part-Dieu : c'est le scénario A, mais avec un raccordement au nord à la LGV et non à la ligne Lyon-Ambérieu : en longeant la Doua puis l'A42 et l'A46.

[nanar]

En fait, ...,
je me dis que la priorité devrait être de créer une paire de voies réservées aux TGV pour accéder à Part-Dieu : c'est le scénario A, mais avec un raccordement au nord à la LGV et non à la ligne Lyon-Ambérieu :

Je me le dis aussi.

en longeant la Doua puis l'A42 et l'A46.

Ou par un tunnel nouveau entre la fin de LGV à Sathonay et le secteur St Clair.
Environ 3 km, presque rectiligne, en rampe de 35 pour mille.
Puis le nouveau pont/Rhône avec 2 voies pour venir se coller au remblai du Boulevard Stalingrad

Du coup les TGV seraient reçus sur les quais les plus à l'Est en gare Part-Dieu

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[djakk]

Je pensais qu'il serait difficile de percer un tunnel côté Rhône sans embêter des voisins … mais je cherchais par-dessus la voie ferrée Lyon - Sathonay, en fait il serait possible de commencer le tunnel par-dessus la voie ferrée Lyon - Ambérieux et par-dessous la voie ferrée Lyon - Sathonay ! : https://maps.google.fr/maps?q=lyon&hl=f ... .55,,0,5.7

Meilleur point de vue depuis le Périphérique : https://maps.google.fr/maps?q=lyon&hl=f ... 39,,0,0.46

Et le tracé sur une carte google maps personnalisée : https://mapsengine.google.com/map/viewe ... 8YF9lQGy6Q

[nanar]

Mon idée de tracé serait celle-ci :

viaduc en jaune, tunnel en bleu. Pour être allé sur les lieux, ça me semble possible.

https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 3,0.063257

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[djakk]

Ah oui bien vu, ça pourrait le faire malgré les contraintes : ne pas toucher à l'avenue des Cottages et aux maisons au-dessus, et passer par-dessus le tunnel de la voie ferrée qui va vers la ligne PLM.

Autre difficulté au sud : avec une paire de voies à l'est de Part-Dieu, comment faire pour que les TGV puissent rejoindre leurs parkings et Perrache sans croiser une voie TER …

[djakk]

Autre difficulté au sud : avec une paire de voies à l'est de Part-Dieu, comment faire pour que les TGV puissent rejoindre leurs parkings et Perrache sans croiser une voie TER …

J'ai regardé l'échangeur ferroviaire avec la ligne PLM au sud de Part-Dieu, tout semble déjà prêt pour ça, à condition que les TGV roulent sur la paire de voies du milieu quand l'élargissement à 6 voies sera fait (ça correspond à l'actuelle paire de voie côté ouest) : les quais des TGV doivent donc être situés au milieu de Part-Dieu.

[nanar]

Tu cherches des solutions pour que les TGV puissent rejoindre au plus simple leur "parking" (tu parles du centre de maintenance à la Mouche, je suppose), et c'est très bien de le faire,
mais remarque que leur passage en tunnel (débouchant plus au sud) ne le permettrait pas, me semble t'il.

Il conviendrait donc que, même s'ils arrivent de Sathonay par tunnel et viaduc disposés suivant mon idée, les TGV puissent, quelque part, basculer vers l'ouest du faisceau de voies, sans augmenter les cisaillements ...

Ca serait peut être possible si le saut de mouton situé le plus au sud le long du parc Tête d'Or était modifié pour franchir 4 voies (dont les 2 nouvelles) au lieu de seulement 2 voies ? Mais je ne m'avancerai pas la dessus, ça dépasse mes connaissances des systèmes.

[djakk]

Je pensais inverser la place des TGV et des TER allant vers le sud (PLM sud, Grenoble, Saint-Étienne) à l'emplacement de la gare des Brotteaux, là il y aurait de la place pour construire un pont : https://mapsengine.google.com/map/viewe ... RTfLCiVF8Q
Les quais de Part-Dieu seraient partagés en 3 : à l'ouest, les TER en direction de Perrache ; au centre, les TGV ; à l'est, les TER en direction du sud. L'avantage de placer les TGV au centre de Part-Dieu, c'est de pouvoir leur donner accès à Perrache, au parking et au sud sans cisailler des voies TER ; les TGV cisaillent seulement les voies TGV.

À voir plus précisément si ça marche avec tous les échangeurs ferroviaires au sud de Part-Dieu, j'ai pas tout regardé.
À voir aussi le nombre de TER Part-Dieu <-> Perrache par rapport au nombre de TER Part-Dieu <-> sud, est-ce équilibré ou non.

[nanar]

Je pensais inverser la place des TGV et des TER allant vers le sud (PLM sud, Grenoble, Saint-Étienne) à l'emplacement de la gare des Brotteaux, là il y aurait de la place pour construire un pont : https://mapsengine.google.com/map/viewe ... RTfLCiVF8Q

J'y ai bien pensé, mais justement, un saut de mouton comme ceux du parc Tête d'Or fait 900 mètres de long, et on n'a pas vraiment la distance requise aux Brotteaux, même si on pousse du cours Vitton au nord à la rue de Bonnel juste avant PD.

C'est là que ton idée de voies ferrées au niveau supérieur en gare PD s'avèrerait judicieuse : Du coup, on aurait toute la longueur voulue pour les rampes nord et sud vers ce niveau supérieur, qui pourrait par exemple comporter 2 quais - bien larges - et 4 voies. Mais ça ne serait plus le même coût.

À voir aussi le nombre de TER Part-Dieu <-> Perrache par rapport au nombre de TER Part-Dieu <-> sud, est-ce équilibré ou non.

Il y a assez peu de TER Part-Dieu <-> Perrache car une seule voie, exploitée en double sens, est aménagée pour cette liaison.
De même, une part conséquente des TER du sud est envoyée à Perrache. La gare Jean Macé a été conçue pour que des voyageurs puissent en utilisant cette gare rejoindre le secteur Part-Dieu en un seul coup de métro B.
A l'usage, c'est une disposition assez appréciée.

[djakk]

J'y ai bien pensé, mais justement, un saut de mouton comme ceux du parc Tête d'Or fait 900 mètres de long, et on n'a pas vraiment la distance requise aux Brotteaux, même si on pousse du cours Vitton au nord à la rue de Bonnel juste avant PD.

Ah zut … deux solutions :
- diminuer de moitié la distance nécessaire : une rampe descendante pour une voie, une rampe montante pour l'autre ; mais ça veut dire qu'il faut décaisser certaines rues.
- ou bien : ce sont les TGV qui passent au-dessus des voies TER : on commence à monter au niveau de la clinique du Parc : solution la plus logique, l'itinéraire de fret Ambérieu - Lyon n'accepterait pas un saute-mouton de 900 mètres.

[nanar]

- ou bien : ce sont les TGV qui passent au-dessus des voies TER : on commence à monter au niveau de la clinique du Parc : solution la plus logique, l'itinéraire de fret Ambérieu - Lyon n'accepterait pas un saute-mouton de 900 mètres.

Oui !!
En effet le long de la partie rectiligne du boulevard Stalingrad, le remblai a une base suffisamment large pour supporter deux voies supplémentaires (il "suffirait" de remplacer le talus oblique par un mur vertical, et on obtient en haut la surlargeur nécessaire sans consommer beaucoup plus de sol en bas)

Mais là dans la courbe près de la Clinique du parc, et sur les 2 hectomètres suivants vers le sud, RFF est plus à l'étroit.
https://maps.google.fr/?ll=45.771727,4. ... 4&t=k&z=19
La seule solution qui semble possible pour les 2 voies supplémentaire est une estacade au dessus de la voirie routière ajdacente.

Donc si cette estacade est sur des piliers de 6 mètres elle reste au même niveau que les voies ferrées existantes
Mais si elle monte sur des piliers atteignant progressivement 12 mètres, elle permet aux TGV de passer par dessus une partie des VF existantes. Et la rampe sud serait installée sur le terre plein de l'ancienne gare des Brotteaux.

Bon, sérieusement, l'estacade à 12 mètres de haut, ça ne va pas passer comme une lettre à la poste.
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[Raminagrobis]

Puisqu'on en est à tracer des lignes autour de Lyon, je me demandais si il serait intéressant de faire un raccordement à La Boisse entre la ligne Lyon-Geneve et la LGV.
Ca rendrait les liaisons Genêve-Marseille beaucoup plus rapides, car elles n'auraient plus à faire un trajet en épingle à cheveux par Part-Dieu.
Evidemment ils ne desserviraient plus Part Dieu (ce qui n'est pas très grave : cette gare est reliée à Genève et à Marseille par plein d'autres trains),mais il y aurait un arrêt à Saint Exupéry. Un direct pour St ex pourrait être intéressant pour les Genevois, car cet aéroport, même si il est plus petit que le leur, offre un certain nombre de destinations que n'a pas Genève.
En plus des Genève Marseille, ça profiterait aussi au Strasbourg Marseille (1 des 3) qui passe par Bourg-en-Bresse.

[nanar]

Puisque le projet CFAL nord (bien qu'ajourné par la Commission Mobilités 21) prévoit ce raccord (voir carte page 3)
http://www.rhone.equipement.gouv.fr/IMG ... 0951a3.pdf
pourquoi en effet ne pas faire en sorte que des TGV puissent passer comme les trains frêt ?