[ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Raminagrobis » Dim 29 Sep 2013 13:49

Je sais que les tgv existant actuellement ne passent pas par là, je parlais de façon générale.
Si on voulait relier Versailles au Sud-Ouest en TGV c'est faisable : il faudrait électrifier un peu plus de 60 km de l'ancienne ligne Chartres-Bordeaux, et se rattacher à la branche "Tours" de la LN2 juste après Courtalain. Ca ne couterait pas très car la ligne à électrifier n'est pas abandonnée (y'a des TER), et elle ne comporte aucun tunnel (les tunnels sont l'élément le plus couteux quand on électrifie, car il faut les élargir).
Ce serait intéressant en termes de sillons, car un Versailles-Bordeaux pourrait reprendre à Courtalain le sillon laissé vide par un Paris-Rennes par exemple. Ca offrirait aussi un itinéraire de délestage éventuel entre Montparnasse et Tours, en cas de problème sur la LGV.

Mais le problème, qui condamne à l'oubli cette option séduisante sur la carte (rediriger vers Versailles une petite partie de la charge Paris-Bordeaux, desservir Chartres), c'est que le temps de parcours ne serait pas attractif.

Entre Versailles et Chartres comptons 35 minutes (les TER mettent 45 minutes avec 3 arrêts). La ligne est assez encombreée. On en parlait sur un autre fil. Plus un arrêt à Chartes. Plus le parcours de Chartres à Courtalain, (62 km, 30 minutes parait un minimum), et environ 22 minutes de LGV de Courtalain à Tours.
Du coup le parcours Versailles-Saint-Pierres-Des-Corps mettrait beaucoup plus loingtemps (35 ou 40 minutes de plus je dirais) que le parcours Massy-SPDC. :( Et ce alors que depuis Versailles, Massy et Montparnasse sont rapidement accessibles.

Je continue néanmoins à penser que Versailles mériterait quelques dessertes TGV (en plus de l'unique Le Habvre-Marseille), sous forme de TGV terminés au Havre, à Cherbourg où à Chartres.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar fandezoran » Dim 29 Sep 2013 20:05

Pour les trains normands, le dossier de RFF du débat public prévoyait une gare à la Défense soit en ligne soit en cul de sac, finalement la préférence irait sur une gare en ligne.

Cependant une gare à la Défense paraît difficile à caser après tout ce qu'il s'y fera.

Contrairement à une gare à Bécon, on parle d'une gare à Nanterre La Folie en lien avec le prolongement du RER E et connectée à la ligne 15.
Pour les usagers normands, accés rapide à la Défense en une correspondance et au RER E (desserte de l'Est et Ouest parisien).

La place est disponible vu qu'on y construira le terminus des RER E depuis l'est et l'endroit paraît plus intéressant en termes de desserte que Bécon (qui ne me semble pas prévu sur le trajet d'une ligne du Grand Paris).
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Arnaud » Dim 29 Sep 2013 21:03

fandezoran a écrit:Pour les trains normands, le dossier de RFF du débat public prévoyait une gare à la Défense soit en ligne soit en cul de sac, finalement la préférence irait sur une gare en ligne.

Cependant une gare à la Défense paraît difficile à caser après tout ce qu'il s'y fera.

Contrairement à une gare à Bécon, on parle d'une gare à Nanterre La Folie en lien avec le prolongement du RER E et connectée à la ligne 15.
Pour les usagers normands, accés rapide à la Défense en une correspondance et au RER E (desserte de l'Est et Ouest parisien).

La place est disponible vu qu'on y construira le terminus des RER E depuis l'est et l'endroit paraît plus intéressant en termes de desserte que Bécon (qui ne me semble pas prévu sur le trajet d'une ligne du Grand Paris).


Quel que soit le scénario choisi, j'estime qu'il est indispensable de conserver le terminus des IC Normands à Saint-Lazare, ne serait-ce que pour les nombreuses correspondances métro qui s'y trouvent.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar florentr » Dim 29 Sep 2013 23:09

La desserte de St Lazare est une évidence. Si des trains normands desservent un jour La Défense, ce ne sera pas en remplacement des trains arrivant à Saint Lazare, mais ce seront des trains en plus (sauf peut-être, mais ça peut se comprendre, pendant la période de travaux nécessaire pour adapter Saint-Lazare).

Je pense que la gare du RER E Nanterre-La Folie sera prévue pour pouvoir accueillir quelques (très rares) trains normands, mais je ne pense pas que la configuration "gare en ligne" (que je considère malgré tout comme un projet très intéressant) sera réalisée à court terme :
- le surcoût serait difficile à financer étant donné le niveau des ressources publiques, et la priorité est à la réalisation de la ligne nouvelle normande (surtout Mantes-Nanterre),
- l'accès à Roissy depuis Nanterre sera, finalement, à peine plus facile que depuis Saint Lazare (avec le métro du Grand Paris nouvelle formule, Nanterre-Roissy ne se fait plus en direct, mais avec un changement à Pleyel, comme Saint Lazare-Roissy)
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar fandezoran » Lun 30 Sep 2013 12:27

Arnaud a écrit:
fandezoran a écrit:Pour les trains normands, le dossier de RFF du débat public prévoyait une gare à la Défense soit en ligne soit en cul de sac, finalement la préférence irait sur une gare en ligne.

Cependant une gare à la Défense paraît difficile à caser après tout ce qu'il s'y fera.

Contrairement à une gare à Bécon, on parle d'une gare à Nanterre La Folie en lien avec le prolongement du RER E et connectée à la ligne 15.
Pour les usagers normands, accés rapide à la Défense en une correspondance et au RER E (desserte de l'Est et Ouest parisien).

La place est disponible vu qu'on y construira le terminus des RER E depuis l'est et l'endroit paraît plus intéressant en termes de desserte que Bécon (qui ne me semble pas prévu sur le trajet d'une ligne du Grand Paris).


Quel que soit le scénario choisi, j'estime qu'il est indispensable de conserver le terminus des IC Normands à Saint-Lazare, ne serait-ce que pour les nombreuses correspondances métro qui s'y trouvent.

On est d'accord et c'est bien le souhait de la plupart des Normands qui prennent le train vers Paris.

Le sujet lancé par Raminagrobis parlait bien d'arrêts supplémentaires en région parisienne pour les trains Grandes Lignes (TGV ou non) en plus de leur terminus habituel dans Paris intra-muros. Pour les Normands, comme le dit florentr et comme présenté dans le dossier du débat public, un arrêt à l'Ouest de Paris (en plus de Mantes), à la Défense ou à Nanterre (voire à Confluence Achères) a été évoqué. Hormis un des scénarios qui proposait une gare de la Défense en cul de sac, les autres scénarios n'empêchaient pas la desserte de Saint-Lazare puisqu'on avait des gares en ligne.


Par contre, contrairement aux autres secteurs (Nord, Est, Sud-Est et Rive Gauche), l'arrêt éventuel supplémentaire des IC normands nécessiterait une nouvelle gare sûrement très coûteuse et qu'on ne sera pas près de voir en construction, si en plus elle est connectée à une gare du Grand Paris.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar djakk » Lun 30 Sep 2013 14:41

Au sujet des sillons, je ne comprend pas comment on pourrait en perdre, par exemple sur la LGV atlantique si il y a arrêt de tous les tgv en gare de Massy, avec 6 voies à quai … ?
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Raminagrobis » Lun 30 Sep 2013 23:18

Toujours à propos de la Nrmandie, il y a eu dans le cadre des projets "liaison normandie vallée de seine" l'idée de créer une liaison grande ligne entre Rouen (et au delà le Havre) et Roissy. Le projet a connu plusieurs rebondissements, je sais pas trop ou c'en est maintenant.

Vu qu'on construit une laison entre Amiens et Roissy, il parait assez légitime d'envisager la même chose (mais pas sous la même forme, ce sera pas une liaison tgv) pour Rouen. En termes d'aire urbaine, Rouen est deux fois plus important qu'Amiens. En plus Rouen n'a pour ainsi pas d'aéroport.

Il y avait le projet "Liaison rapide Normandie - Val de Seine" étudié dans les années 2000 :
Les trains venant de Rouen suivaient la ligne habituelle jusqu'à Houilles, mais là, au lieu de bifurquer vers Saint-Lazarre, ils plongraient dans le tunnel du RER E, pour ressortir dans le fuseau de la gare de l'est, et à partir de là suivre le même chemin que le CDG express (et même les quais de celui-ci)!
Notons que ça imposerait d'utiliser des trains relativement courts, le CDG express n'aurait surement pas des quais de 400 mètres.

Une alternative imaginable : quitter la ligne Paris Le Havre à Sartrouville, utiliser la grande ceinture jusqu'à au raccordement du Bourget, et rejoindre seulement là le CDG express. Mais il faudrait améliorer le raccordement,actuellement il se fait sur la voie 1bis, un train allant de Roissy vers la normandie devrait cisailler chaque voie, notamment les deux voies du RER B, ce serait catastrophique en terme de gestion du traffic. Il faudrait donc faire un saut-de-mouton ou un terrier, pas facile à insérer.

En plus des correspondances trains avions, ça permettrait aussi de prendre une correspondance "quai à quai" pour un TGV intersecteur, évitant une correspondance '"gare à gare" à paris. Néanmoins il y a de meilleurs alternatives pour aller à Lille (ligne par Amiens) ou à Lyon (TGV par Versaille).

Ce n'est pas hors sujet puisqu'il s'agit de desserte grande ligne de Roissy qui est en banlieue.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar florentr » Mer 02 Oct 2013 00:47

Pour améliorer la desserte de la Normandie vers Roissy, il faudrait de l'argent, et même beaucoup. Or la priorité absolue c'est d'augmenter les capacités de la Normandie vers Paris donc de doubler la section Mantes-Nanterre.

À mon avis, on ne discutera donc pas sérieusement de Roissy avant cela. D'autant que la gare Saint Lazare est très bien reliée :
- aux gares de Lyon et Montparnasse (trajet très rapide avec les métros 14 et 13)
- aux gares du nord et de l'est avec le RER E (quoique la correspondance RER E / Gare de l'Est doit être améliorée).
Les relations province-province sont donc relativement aisées, et la priorité est clairement à l'amélioration de la régularité des trains existants.

Pourtant l'idée est intéressante.
- Les deux Normandies ont intérêt (après l'amélioration de leur desserte vers Paris) à avoir un bon accès à l'aérien.
- La SNCF a intérêt, faute de pouvoir accroître à l'infini la desserte de la gare du nord (et de la gare Saint Lazare), à construire une gare grandes lignes à Pleyel... et il est très tentant de ne pas faire de Pleyel une gare terminus, mais de relier cette gare à une autre gare grandes lignes qui serait idéalement située à La Défense. Les possibilités de desserte deviennent presqu'infinies.

On en a déjà pas mal parlé, ça se fera peut-être un jour, mais ce qui est sur c'est qu'il faudra patienter encore de nombreuses années !
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Raminagrobis » Mer 02 Oct 2013 07:36

Tiens je me pose une petite question historique à laquelle je n'ai pas pu trouver de réponse sur le ouèbe.

Les premiers TGV Lyon Lille ont existé dès 1984 (1 seul par jour, un 2e en 1985). bien sur l'interconnexion est et la LGV Nord n'existaient pas, les trains utilisaient donc la ligne classique de lille à Stains, et la grande ceinture de Stain à Valenton.

Je me demande si ils avaient des arrêts en île-de-France ? Ils auraient pu desservir des gares sur la grande ceinture.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar dionysos » Mer 02 Oct 2013 08:48

Ça devait déjà être assez compliqué à gérer comme ça avec le fret autour sans en rajouter avec des arrêts sur des gares qui devaient déjà être fermées depuis 50 ans, ou accessibles au prix de fastidieux rebroussements. Je n'ai pas vu ou entendu parler de tels arrêts, autres que techniques à Valenton pour la relève de l'ADC.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar eomer » Mer 02 Oct 2013 13:34

Raminagrobis a écrit:Je me demande si ils avaient des arrêts en île-de-France ? Ils auraient pu desservir des gares sur la grande ceinture.

Il n'y avait pas d'arrets commercial en IDF pour les Lyon-Lille: simplement un rebroussement à Valenton.
Par contre, les Lyon-Rouen (qui étaient souvent couplés aux Lyon-Lille), desservaient Massy-Palaiseau, Versailles-Chantiers et Mantes.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar florentr » Mer 02 Oct 2013 15:24

Les Lyon-Rouen via Massy Versailles et Mantes existe encore je crois...
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar Jolly Jumper » Mer 02 Oct 2013 15:52

jylb a écrit:
Raminagrobis a écrit:
Par exemple imaginons une gare tgv à Versailles-Chantiers (un candidat naturel vu que c'est un très gros pole de correspondances). Pour aller a Bordeaux, elle ne serait pas forcément intéressante, car elle serait en concurrence directe avec Montparnasse, les deux étant rapidement reliées en Transilien N.


Versailles-Chantier ne peut pas etre un arrêt pour des TGV a destination de Bordeaux (sauf pour ceux qui arriverait de Normandie et qui y passent). Par contre TOUS les TGV à destination de Bordeaux/Toulouse/Rennes/Nantes traversent actuellement la gare de Massy. Il y a là-bas 2 lignes RER (C et D) et un projet de Tram-Train. Il y a aurait donc moins de travaux d'infrastructure à faire.


RER B et C (et pas D).
Les TGV s'arrêtent tous à Massy-TGV, sauf les Rouen-Marseille qui s'arrêtent à Massy-Palaiseau RER-C, et Versailles Chantiers
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar djakk » Mer 02 Oct 2013 16:07

florentr a écrit:Les Lyon-Rouen via Massy Versailles et Mantes existe encore je crois...

Oui ! Tu peux facilement vérifier ce genre de choses avec le site http://www.infolignes.com, en cherchant tous les trains au départ de Rouen à partir de 7 heures du matin, à faire avec la colonne tout à droite ;)
Le résultat : http://www.infolignes.com/recherche.php ... train=5316

infolignes.com a écrit:Train N°5316 TGV

Gare de départ : Le Havre
Gare d'arrivée : Marseille-St-Charles
Heure de départ théorique : 07h54 (le 02 octobre 2013)
Heure d'arrivée théorique : 14h21

Le Havre dep. 07h54 A l'heure
Rouen-Rive-Droite arr. 08h40 A l'heure
Mantes-la-Jolie-TGV arr. 09h30 A l'heure
Versailles-Chantiers arr. 10h04 A l'heure
Massy-Palaiseau arr. 10h21 Retard 5 mn
Lyon-Part-Dieu arr. 12h30 A l'heure
Valence-TGV arr. 13h09 Retard 5 mn
Avignon-TGV arr. 13h43 Retard 5 mn
Marseille-St-Charles arr. 14h21 A l'heure
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Raminagrobis » Mer 02 Oct 2013 17:37

D'ailleurs ce trajet par la grande ceinture, celui des anciens Lyon Lille (avant l'interco) aurait pu être repris pour faire des Amiens Marseille sans attendre le raccordement Roissy-Picardie. A ma connaissance ça n'a jamais été proposé ce qui s'explique aisément par (1) un traffic trop faible pour un intersecteur terminé Amiens sans la grosse valeur ajoutée d'un arrêt à Roissy (plus accessoirement MLV), (2) un temps de parcours qui n'aurait pas été très bon, (3) la saturation de la grande ceinture.
Modifié en dernier par Raminagrobis le Jeu 12 Juin 2014 14:22, modifié 1 fois.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Raminagrobis » Mar 15 Oct 2013 23:10

Arnaud a écrit:
dionysos a écrit:Eurostar à Paris Est avec un nouveau racco sur l'interconnexion serait extrêmement profitable pour nos voisins d'Outre-Manche, avec la desserte de CDG en ligne et les correspondances intersecteurs qui vont avec.


Avant d'envoyer d'autres trains grandes lignes à Paris Est, il serait bien de construire ce fichu tunnel piétonnier permettant de rallier Magenta sans se taper les escaliers de la rue d'Alsace et traverser des rues sur des passages piétons...

Mais il est clair que la gare de l'Est pourrait désaturer la gare du Nord en y reportant les Eurostar voire les Thalys, d'autant plus que le remplacement prochain des rames tractées par des Regiolis sur Paris - Troyes - Belfort libérera encore de la capacité en supprimant les manoeuvres : deux voies devraient suffire pour la desserte de la ligne 4, alors que 4 y sont affectées actuellement (9 à 12).
D'autant plus que pour, pour les voyageurs étrangers arrivant à Paris, la gare de l'Est fait meilleure impression que la gare du Nord : il y a moins de mauvaises fréquentations, les stations de métro et le hall sont propres et rénovés et les devants de la gare sont plus avenants (la vaste cour fermée est plus valorisante que les sorties de la gare du Nord débouchant directement sur le trottoir de la rue de Dunkerque).

Ce serait donc intéressant de regrouper la desserte ferroviaire internationale de Paris en deux pôles : Paris Lyon pour la Suisse, l'Italie et l'Espagne et Paris Est pour le Royaume-Uni, le Bénélux et l'Allemagne (sauf Freiburg, à Paris Lyon). Bon bien sûr, ce n'est qu'une utopie 8)

Tant qu'on est dans l'infaisable, on pourrait par la même occasion raccorder les voies de l'Est à la gare du Nord et utiliser les voies libérées par les Eurostar et Thalys pour y faire arriver la ligne P, qui profiterait ainsi des correspondances RER B, D et E.


Tiens tant qu'à faire dans l'utopie. On pourrait aussi proposer d'utiliser Est pour décharger Lyon et LN1. Je m'explique.
1- On construit deux nouvelles voies de Coubert à Pasilly. Ces deux voies sont directement reliées sur l'embranchement de Dijon, ce qui permet de ne plus utiliser d'aiguillage en situation normale, donc gain de vitesse (les aiguillages font ralentir). Les deyux voies supplémentaires (1bis et 2bis, disons) prennent donc en charge le traffic a destination de Dijon, de la France Comté, de Mulhouse, de Fribourg et bien sur de la Suisse excepté Genêve (actuellement, tout celà fait 20 ou 22 trains par jour et par sens)
2 - Mais à l'autre bout on ne double pas le segment Valenton Coubert (celà a été étudié, ça couterait très cher car il est enserré de bâti, et des milliers de riverains râleraient), pas plus qu'on ne remet en service le segment lieusaint crisenoy (qui pour les intersecteurs représente un gros détour, pour les radiaux pose le problème de la cohabitation avec le RER D sur la PLM).
Au lieu de ça, nos deux voies supplémentairess, on les passe par dessus le triangle de Coubert, et on les raccord à la ligne Paris-Mulhouse du coté de Gretz.
On prévoie aussi un raccordement vers l'interconnexion, pour les Lille Mulhouse par exemple.

Ainsi les mission Rhin Rhone partent de la gare de l'Est.


Avantages :
* On désature LN1 et Paris-Lyon pour une petite fraction du prix du POCL
* On peut créer une desserte par quelques TGV à Val-de-Fontenay (correspondance RER A, RER E, GPx).
* Anectdtiquement : Est était proche de Nord, on permet éventuellement des correspondances Suisse-Londres et Suisse-Bénélux, pour les écolos endurcis ne voulant pas prendre l'avion :D

Incovénient :
* La désaturation de la ligne n'est pas optimale, car c'est loin de se faire à 50/50 : les nouvelles voies dédiées Rhin Rhone ne prennent en charge que 20% du traffic actuel de la LN1. La saturation sur les deux autres voies refera alors surface à plus ou moins long terme.
* On ne dessert finalement aucun nouveau territoire. Ni l'Aube qui rêve (enfin, Baroin) debout d'un TGV Paris Troyes Dijon (reprennant les missions rhin rhone et partant du fuseau Est, comme mon idée, mais sur un trajet plus au nord), ni le centre et l'Auverge qui veulent le POCL. Donc difficile à vendre politiquement : tout ce qu'on peut faire miroiter c'est améliorer les fréquences et les choix d'horaires de l'air Rhin Rhone parce qu'ils ne seront plus en compétition avec le sud-est pour les sillons.
* Le passage sur la paris Mulhouse jusqu'à Gretz poserait des difficultés tant en temps de trajet (40 km en ligne classique) qu'en capacité : il faudra cohabiter avec une branche du RER E, avec de l'intercité (Troyes), du transilien (Provins) et du fret sur une ligne qui par endroit n'a que deux voies. Pour résoudre ça il faudrait quadrupler la ligne existance, ou alors brancher la LGV plus haut (à Nogent : 4 voies) mais là on augmente le budget car il faut construire en zone urbanisée.


Faudrait que j'arrête de proposer des trucs et les démonter moi mêm :ptdr:
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Arnaud » Mer 16 Oct 2013 22:25

L'inconvénient si l'on bascule gare de l'Est les liaisons Rhin-Rhône radiales par le biais d'un raccordement entre le barreau d'interconnexion et la ligne 4 vers Gretz-Armainvilliers, c'est l'allongement du temps de parcours sur Paris - Mulhouse, qui sera encore plus en faveur de la LGV Est lorsque sa deuxième phase sera en service...

Sinon, pour continuer dans l'utopie, on pourrait aussi faire traverser la Seine au "nouveau" débouché de la LGV Sud-Est (à Créteil) afin de rejoindre les voies du PO. Cependant, choisir quelles destinations du Sud-Est "reléguer" à Austerlitz ne devrait pas être aisé... :mrgreen:
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar eomer » Mer 16 Oct 2013 22:34

Arnaud a écrit:Sinon, pour continuer dans l'utopie, on pourrait aussi faire traverser la Seine au "nouveau" débouché de la LGV Sud-Est (à Créteil) afin de rejoindre les voies du PO. Cependant, choisir quelles destinations du Sud-Est "reléguer" à Austerlitz ne devrait pas être aisé... :mrgreen:

On n'est pas forcément dans l'utopie: c'est une des fonctionalités possibles de l'interconnexion Sud Massy-Orly-Lieusaint.
Certains TGV Sud-Est emprunteraient alors le barreau historique Crissenoy-Lieusaint puis un morceau de l'interconnexion Sud avant de rejoindre PAZ. L'inconvénient c'est qu'il faut absolument sextupler la section PAZ-Juvisy avant d'envisager cela.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar nanar » Jeu 17 Oct 2013 08:41

Un barreau ferroviaire essentiellement souterrain, entre ici, près des Saules :
https://maps.google.fr/maps?q=orly&hl=f ... rance&z=17
et là, près de Wissous :
https://maps.google.fr/maps?q=orly&hl=f ... rance&z=17
et passant sous l'aéroport d'Orly (avec une gare, bien sûr) vous paraitrait il possible (une sorte d'interconnexion Sud sérieusement raccourcie) ?
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar basco - landais » Jeu 17 Oct 2013 14:51

nanar a écrit:Un barreau ferroviaire essentiellement souterrain, entre ici, près des Saules :
https://maps.google.fr/maps?q=orly&hl=f ... rance&z=17
et là, près de Wissous :
https://maps.google.fr/maps?q=orly&hl=f ... rance&z=17
et passant sous l'aéroport d'Orly (avec une gare, bien sûr) vous paraitrait il possible (une sorte d'interconnexion Sud sérieusement raccourcie) ?

Le premier est un tunnel vetuste, le 2eme est le tracé du Val
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