[ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

[ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar djakk » Jeu 26 Sep 2013 17:26

Nota : division à partir du sujet [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Faire un arrêt à BFM puis à Austerlitz, ça fait moins de 2 km, un peu trop près … par contre il serait aussi - voir plus - intéressant de faire un arrêt aux Ardoines, en correspondance avec le Grand Paris Express. Et faire de même pour toutes les grandes lignes qui mènent aux gares intra-muros …
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar guy21 » Jeu 26 Sep 2013 23:16

djakk a écrit:Faire un arrêt à BFM puis à Austerlitz, ça fait moins de 2 km, un peu trop près … par contre il serait aussi - voir plus - intéressant de faire un arrêt aux Ardoines, en correspondance avec le Grand Paris Express. Et faire de même pour toutes les grandes lignes qui mènent aux gares intra-muros …

...à condition que les gares de banlieue situées sur ces grandes lignes puissent accepter ces arrêts (nombre et longueur des quais).
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar djakk » Ven 27 Sep 2013 14:35

C'est sûrement pas possible actuellement, il faudra créer des gares Grandes Lignes et TGV. C'est déjà envisagé à Pleyel, futur gros pôle de correspondance GPx.
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar geophilip » Ven 27 Sep 2013 17:38

il faut voir le rapport coût/bénéfices. Dans ma proposition de halte des IC en Gare Bibliothèque François-Mitterrand, le coût est en l’occurrence proche de zero.
Et en plus ce sont des quais hauts, comme on peut le voir sur cette video: http://www.youtube.com/watch?v=SFogOH-NoLA
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar Raminagrobis » Ven 27 Sep 2013 18:23

effectivement il serait a priori intéressant de donner à des trains intercités (voire des TGV) des arrêts dans les gares en correspondances avec le GPX. Imaginons par exemple un arrêt à Saint Denis sur les trains reliant Amiens et la gare du Nord (en supposant que ce soit possible, si nécessaire on agrandit).

En l'état actuel des choses, quest-ce que ça apporterait ? Essentiellement un accès rapide au stade de France, et au quartier d'affaire de Pleyel, au métro 13 et au tramway 1.
Mais une fois le GPX construit, l'intérêt d'un tel arrêt est démultiplié, car ca deviendrait un mode d'accès à la Défense pratique pour les Amiénois, sans passer par Paris. Et aussi à toute la proche banlieue nord. Du coup, une part significative des passagers pourraient descendre ou monter à St Denis plutôt qu'à Paris Nord. Le train pourrait donc rester moins longtemps à quai à paris nord.

Ce raisonnement peut se transposer aux autres lignes intercité ou TER au départ de paris :
* un arrêt à Vanves sur les IC destination Chartres,
* au Vert-De-Maison sur les trains auvergnats
* aux Ardoines pour les trains d'Orléans, Blois, Limoges
* Bécon pour les trains normands
* Bondy pour les trains qui vont à Chateau-Thierry et Chalons
* Pour les trains destinés à Troyes plusieurs possibilié, Rosny Bois Perrier peut être la meilleur puisqu'il y aura aussi la ligne 11

Evidemment ça n'est pas évident à mettre en oeuvre, ça mangerait des sillons sur les lignes radiales, ça nécessiterait d'ajouter ou agrandir des voies à quai dans ces gares (qui toutes sont entourées de bati donc difficiles à agrandir), et bien sur ça augmenterait légèrement le temps de parcours jusqu'à la gare "historique".


Pour les TGV c'est un peu différent. Plutôt que des arrêts en banlieue sur des tgv radiaux (ce qui peut quand même s'envisager pour Saint-Denis) je vois plutôt
des arrêts sur des TGV province province contournant paris, comme celà existe déjà, mais étendu à plus de gares et de liaisons.

Par exemple imaginons une gare tgv à Versailles-Chantiers (un candidat naturel vu que c'est un très gros pole de correspondances). Pour aller a Bordeaux, elle ne serait pas forcément intéressante, car elle serait en concurrence directe avec Montparnasse, les deux étant rapidement reliées en Transilien N.
Pour aller à Lille ou Strasbourg, par contre, elle serait plus utile, parce que se rendre à la gare du Nord ou à la Gare de l'est depuis Versailles est moins pratique (changement à Denfert).

On a déjà les trois gares tgv franciliennes qui sont abondamment desservies par les province-province. Ca marche bien, d'ailleurs ces trains sont autant utilisées comme liaisons banlieue-province que comme province-pronvince.
Ce qu'il faudrait c'est plus de trains intersecteur passant sur le réseau classique. On en a deux exemples :
* Le Havre-Marseille. A lui seul ce train relie trois gares franciliennes (Mantes, Versaille, Massy) à 6 destinations en province (Le Havre, Rouen, Lyon, Valence, Avignon, Marseille). Soit 18 connections banlieue-provinces possibles.
* Lille-Brives, qui dessert Roissy, Marne-La-Vallée, Juvisy.
Je pense que c'est ce genre de trains qu'il faudrait multiplier à court terme. Certes, ça jette moins que le projet de construire une immense gare TGV à Saint Denis ou sous La Défense, mais ça me parait réaliste et relativement peu couteux à court terme, car ça s'appuie sur les infrastructures existances avec de petits aménagements.

On pourrait par exemple créer un Marseille-Chartres et un Lille-Chartres, ces trains desservent Massy, Versailles et Rambouillet.
Créer un raccordement orienté ouest à Pierrefitte (entre la GC et la Paris Lille) pour relier la Normandie à Roissy sans rebroussement.
Avoir d'autres liasons entre la Normandie et le Sud est (exemple un le Havre Perpignan)

Néanmoins ce principe de desservir les gares franciliennes par des arrêts a une limite en horaires : pas d'accès aux horaires extrêmes.
Par exemple, on a plein de TGV entre Roissy et Lille. Mais comme ils sont terminés loin en province et non à Roissy, il ne peut pas y avoir de Roissy-> Lille très tot le matin ( le premier est à 8h07,c'est le 5054 qui vient de Lyon), inversement il ne peut y avoir de Lille-> Roissy très tard le soir (le dernier est à 20h02, c'est le 9846 qui va, lui aussi, à Lyon).

Du coup sur les très "grosses" destinations comme Lille, il serait bien de compléter les intersecteurs par des trains terminés en banlieue. Par exemple un Massy-MLV-Roissy-Lille qui partirait avant 6 heures du matin pour ramasser les passagers les plus matinaux, et le retour correspondant qui partirait de Lille après 22h.
Modifié en dernier par Raminagrobis le Sam 28 Sep 2013 13:04, modifié 3 fois.
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar Maastricht » Ven 27 Sep 2013 19:19

La discussion est évidemment intéressante, mais il faudrait qu'elle soit dans le topic idoine (y en a-t-il un, d'ailleurs ?)
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar Raminagrobis » Ven 27 Sep 2013 19:26

Pas que je sache. Ce serait pas mal d'avoir un fil genre "desserte TGV et GL de la banlieue parsienne", ce thème est actuellement abordé ici et là (fil sur l'interconnection, fil sur les lignes LGV, celui-ci...).
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[ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros2

Messagepar Arnaud » Ven 27 Sep 2013 21:07

Discussion intéressante, juste une remarque à faire :

Raminagrobis a écrit:Ce raisonnement peut se transposer aux autres lignes intercité ou TER au départ de paris :
* un arrêt à Issy sur les IC destination Chartres,
* au Vert-De-Maison sur les trains auvergnats
* aux Ardoines pour les trains d'Orléans, Blois, Limoges
* Bois Colombes pour les trains normands
* Pour les trains destinés à Troyes plusieurs possibilié, Rosny Bois Perrier peut être la meilleur puisqu'il y aura aussi la ligne 11


On ne peut pas arrêter les trains normands à Bois-Colombes puisqu'ils passent par la rive gauche de la Seine entre Asnières et Mantes-la-Jolie (via Houilles et Poissy donc). Le plus intéressant resterait bien sûr une gare à La Défense (y'aura-t-il encore de la place en sous-sol une fois qu'on aura casé en plus le RER E ?) : à voir ce qu'il en sera par rapport à cela avec le projet de LNPN. Dans tous les cas, je pense qu'il est nécessaire que le terminus reste à Saint-Lazare et que cette très hypothétique gare de La Défense grandes lignes reste une gare de passage...

Concernant Paris Est, je pense que Val-de-Fontenay est plus intéressant que Rosny-Bois-Perrier (même avec la ligne 11 prolongée). En effet, cette gare est desservie évidemment par le RER E mais aussi par le RER A. Tous deux permettent(permettront) de rallier le quartier de Saint-Lazare et des boulevards (via les gares d'Haussmann et d'Auber) et La Défense, mais le A dessert en plus la gare de Lyon, Châtelet et les secteurs de l'Etoile et de la Nation.
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar djakk » Ven 27 Sep 2013 21:17

Raminagrobis a écrit:Evidemment ça n'est pas évident à mettre en oeuvre, ça mangerait des sillons sur les lignes radiales, ça nécessiterait d'ajouter ou agrandir des voies à quai dans ces gares (qui toutes sont entourées de bati donc difficiles à agrandir), et bien sur ça augmenterait légèrement le temps de parcours jusqu'à la gare "historique".

Non au contraire, il y a énormément de place à Pleyel, aux Ardoines et à Châtillon ; il y a un peu de place au Vert-de-Maison à 400 mètres au sud de la gare actuelle ; à Bondy : difficile …
Ce ne sont pas des gares terminus, donc elles prennent moins de place.

On perd en temps de parcours vers Paris intra-muros, mais c'est pas grave : rien ne peut battre en temps de parcours les derniers 30 km à travers la grande ville, on peut se permettre de créer des arrêts supplémentaires pour capter plus de passagers ; car les passagers situés à 30km de la gare centrale ont actuellement plus vite fait de prendre leur voiture : Massy - Rennes c'est plus rapide en voiture qu'en RER + TGV si l'horaire ou le tarif à Massy-TGV ne convient pas.

J'ai vu ça au Japon : les deux lignes de Shinkansen qui partent de la gare de Tokyo (une vers le nord, une vers le sud) s'arrêtent systématiquement dans une gare à 4 ou 6 km et une autre à 30km : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 208_en.png

Maastricht a écrit:La discussion est évidemment intéressante, mais il faudrait qu'elle soit dans le topic idoine (y en a-t-il un, d'ailleurs ?)

Je m'étais dit que ça concernait l'avenir des gares de Paris intra-muros : elles seraient moins fréquentées (en voyageurs) avec tous les trains qui s'arrêtent en proche banlieue.
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar Maastricht » Ven 27 Sep 2013 23:52

djakk a écrit:Je m'étais dit que ça concernait l'avenir des gares de Paris intra-muros : elles seraient moins fréquentées (en voyageurs) avec tous les trains qui s'arrêtent en proche banlieue.

Il y a sans doute le poids des habitudes, mais j'ai toujours du mal à imaginer un TGV, même de pointe, faire terminus au Vert-de-Maisons ... Massy, ou très éventuellement La Défense, sont déjà plus séduisants.

Il me semble que cela pourrait constituer aussi une évolution pour le système Ouigo, plutôt que d'aller chercher un train à Marne-la-Vallée. Deux difficultés toutefois : un départ de Paris a-t-il une valeur ajoutée suffisante pour que le prix d'un billet puisse augmenter de 50 ou 100%, et ne risque-t-on pas de tomber dans un énième cliché misérabiliste sur la banlieue, entre les "voyez, ils nous donnent des TGV de seconde zone", et "voyez, ils leurs donnent des TGV subventionnés avec nos impôts". Etc, etc.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Raminagrobis » Sam 28 Sep 2013 01:51

merci pour la création du fil :D

En effet à Saint Denis y'a un faisceau énorme... on devrait pouvoir caser une gare TGV/GL assez facilement, ou alors la mettre au-dessus du faisceau existant (couteux). Il y a aussi de la place là où était avant le dépot de la plaine (ancien atelier d'entretien de locomotives) : ici.
Il y aura une bonne attractivité du lieu dans le futur. Il y a déjà le Stade de France, premier stade du pays et 6e d'Europe, ça attire du monde. Il y a le quartier d'affaire de Pleyel, qui d'ailleurs accueille depuis peu le siège social de la SNCF (le siège de la sncf devrait être desservi en TGV non? :D ). Il y a aussi les sièges d'Arcelor et Generali, ce genre de bureaux est générateur de trajets TGV. Aussi à proximité immédiate, l'université Paris XIII et l'école des métiers du cinéma et de la télévision.

Il y a les RER D et (un peu plus loin) B. Il y a le tramway 1. Le métro 13 qui donne accès au nord ouest de paris, et notamment à Saint Lazarre et à des endroits touristiques de Paris. Il y aura la tengentielle Nord, et surtout le métro du GPX.

Pour une gare à Saint Denis, accéder à la LGV nord est direct, c'est tout droit. Il pourrait bien y avoir des trains pour Lille terminés à Saint Denis, car la LGV nord a encore quelques sillons libres, alors qu'entre la gare du nord et Saint Denis il devient compliqué de mettre des trains supplémentaires.
De façon générale je pense que les gares franciliennes devraient plutôt être desservis par des arrêts sur des intersecteurs qu'être des terminus, mais Saint-Denis me semble l'exception.

Et les autres LGV ? Je pense que la LN2 est peu accessible, il faudrait contourner toute l'IDF, c'est long, il y a des problèmes de sillon (du moins si l'interco sud ne se fait pas).
Mais des trains pour Strasbourg et Lyon/Marseille, ça parait possible. Il y a deux stratégies pour accéder à ces LGV :
* Soit on prend le nord, on monte sur le LN2 et on birfurque à la virgule de Vémar. Ca permet de desservir Roissy, mais c'est compliqué pour les sillons. Il n'est pas question bien sur de tuer un sillon sur le LGV nord pour un train n'en utilisant que 12 km, il faudrait donc à Vémar faire un échange de sillon avec un intersecteur allant à Lille. La virgule de Vémar est à voie unique et son rayon de courbure implique de fortement ralentir.
* Soit on se connecte à la ligne Paris Hirson (les deux voies non utilisées par le RER B), et on fait un raccordement là où elle croise la LGV interconnection est. On ne dessert plus Roissy, mais on fait un moindre détour pour accéder aux LGV est et sud est. Moins de problème de sillon là car on s'injecte sur l'interconnection, ligne peu chargée par rapport aux LGV radiales. Mais j'ignore une chose : peut être que si le CDG express se fait, les sillons ne seront plus très abondants (les deux voies seront emprutées par le CDG express, le transilien K, les TER pour Laon et Soisson et un peu de fret). On a la possibilité de faire un arrêt au Bourget, peut être juste pendant le salon annuel de l'aviation.

Une solution plus ferroviphile serait de rejointe le faisceau Est depuis St Denis en utilisant la petite ceinture!
Modifié en dernier par Raminagrobis le Sam 28 Sep 2013 12:54, modifié 1 fois.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar dionysos » Sam 28 Sep 2013 09:45

Le problème de la saturation de la LGV Nord par des nouveaux TGV intersecteurs sera logiquement solutionné par le Roissy-Picardie qui a le vent en poupe niveau socio-économie et qui est classé en tête des projets prioritaires de la commission Duron.

Eurostar à Paris Est avec un nouveau racco sur l'interconnexion serait extrêmement profitable pour nos voisins d'Outre-Manche, avec la desserte de CDG en ligne et les correspondances intersecteurs qui vont avec.
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar djakk » Sam 28 Sep 2013 10:58

Maastricht a écrit:Il y a sans doute le poids des habitudes, mais j'ai toujours du mal à imaginer un TGV, même de pointe, faire terminus au Vert-de-Maisons ...

Pas terminus : le terminus est toujours à la Gare de Lyon.
Au Vert-de-Maison, car il y aura correspondance avec le Grand Paris Express.
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar Maastricht » Sam 28 Sep 2013 11:21

djakk a écrit:
Maastricht a écrit:Il y a sans doute le poids des habitudes, mais j'ai toujours du mal à imaginer un TGV, même de pointe, faire terminus au Vert-de-Maisons ...

Pas terminus : le terminus est toujours à la Gare de Lyon.
Au Vert-de-Maison, car il y aura correspondance avec le Grand Paris Express.

J'avais raté mon quote. Le problème de la surfréquentation voyageurs à Gare de Lyon est réel et ira crescendo, mais il y a aussi les trains, et à part le détournement sur Austerlitz - avec ou sans POCL - on peine à trouver des solutions.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Arnaud » Sam 28 Sep 2013 13:05

dionysos a écrit:Eurostar à Paris Est avec un nouveau racco sur l'interconnexion serait extrêmement profitable pour nos voisins d'Outre-Manche, avec la desserte de CDG en ligne et les correspondances intersecteurs qui vont avec.


Avant d'envoyer d'autres trains grandes lignes à Paris Est, il serait bien de construire ce fichu tunnel piétonnier permettant de rallier Magenta sans se taper les escaliers de la rue d'Alsace et traverser des rues sur des passages piétons...

Mais il est clair que la gare de l'Est pourrait désaturer la gare du Nord en y reportant les Eurostar voire les Thalys, d'autant plus que le remplacement prochain des rames tractées par des Regiolis sur Paris - Troyes - Belfort libérera encore de la capacité en supprimant les manoeuvres : deux voies devraient suffire pour la desserte de la ligne 4, alors que 4 y sont affectées actuellement (9 à 12).
D'autant plus que pour, pour les voyageurs étrangers arrivant à Paris, la gare de l'Est fait meilleure impression que la gare du Nord : il y a moins de mauvaises fréquentations, les stations de métro et le hall sont propres et rénovés et les devants de la gare sont plus avenants (la vaste cour fermée est plus valorisante que les sorties de la gare du Nord débouchant directement sur le trottoir de la rue de Dunkerque).

Ce serait donc intéressant de regrouper la desserte ferroviaire internationale de Paris en deux pôles : Paris Lyon pour la Suisse, l'Italie et l'Espagne et Paris Est pour le Royaume-Uni, le Bénélux et l'Allemagne (sauf Freiburg, à Paris Lyon). Bon bien sûr, ce n'est qu'une utopie 8)

Tant qu'on est dans l'infaisable, on pourrait par la même occasion raccorder les voies de l'Est à la gare du Nord et utiliser les voies libérées par les Eurostar et Thalys pour y faire arriver la ligne P, qui profiterait ainsi des correspondances RER B, D et E.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Raminagrobis » Sam 28 Sep 2013 13:19

A noter d'ailleurs que ce fameux raccordement Roissy-Picardie, si il ne permet pas de desservir de nouvelles gares de banlieue (à moins de considérer que Creil c'est la très grand banlieue!), aura pour effet de compléter la grille des dessertes à Roissy et à Marne-La-Vallée, notamment à destination de Lyon-Marseille.

Il passe actuellement 30 TGV par jour et sens à Roissy, ceux d'Amiens ça fera 7 de plus.
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar djakk » Sam 28 Sep 2013 13:35

Maastricht a écrit:Le problème de la surfréquentation voyageurs à Gare de Lyon est réel et ira crescendo, mais il y a aussi les trains, et à part le détournement sur Austerlitz - avec ou sans POCL - on peine à trouver des solutions.

En gare de Tokyo, le terminus du shinkansen Tokaido (la première ligne TGV du Japon, celle qui va vers le sud-ouest), c'est une arrivée de train toutes les dix minutes et seulement 6 voies en cul-de-sac ...
Modifié en dernier par djakk le Sam 28 Sep 2013 20:55, modifié 1 fois.
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar Raminagrobis » Sam 28 Sep 2013 13:41

Non vers l'ouest. Au sud-est de Tokyo , c'est l'océan pacifique. :wink:
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Re: [ IdF ] Desserte TGV et Grandes lignes de la banlieue

Messagepar djakk » Sam 28 Sep 2013 20:55

Ah bon, l'océan est toujours à l'ouest non ? (point de vue Breton :mrgreen: )
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Re: [ Paris ] Rénovation des grandes gares intramuros

Messagepar jylb » Dim 29 Sep 2013 11:39

Raminagrobis a écrit:
Par exemple imaginons une gare tgv à Versailles-Chantiers (un candidat naturel vu que c'est un très gros pole de correspondances). Pour aller a Bordeaux, elle ne serait pas forcément intéressante, car elle serait en concurrence directe avec Montparnasse, les deux étant rapidement reliées en Transilien N.


Versailles-Chantier ne peut pas etre un arrêt pour des TGV a destination de Bordeaux (sauf pour ceux qui arriverait de Normandie et qui y passent). Par contre TOUS les TGV à destination de Bordeaux/Toulouse/Rennes/Nantes traversent actuellement la gare de Massy. Il y a là-bas 2 lignes RER (C et D) et un projet de Tram-Train. Il y a aurait donc moins de travaux d'infrastructure à faire.
D'autant plus que Versailles est complètement enclavé dans des zones protégées. C'est soit le chateau, soit les parcs naturels et foret de Chevreuse et de Rambouillet. Il suffit de voir que l'Autoroute A12 attend maintenant depuis plus 60 ans son prolongement au dela de St-Cyr pour comprendre la difficulté d'entreprende des travaux d'infrastructure dans le secteur.
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