[ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar lemocodeclaret » Mar 06 Déc 2011 20:06

J'étais effectivement au courant pour le fret.
Mais là il s'agit de toute la branche transport y compris le transport de voyageur que ce soit par la route ou par le fer.
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar joe57in67 » Mer 07 Déc 2011 11:11

Qu'est-ce que cela va donner avec Thello et l'alliance avec Trenitalia?
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar super5 » Jeu 15 Déc 2011 23:24

http://www.localtis.info/cs/ContentServ ... 0262909677

Localtis a écrit:Assises du ferroviaire : les TER pourront expérimenter la concurrence à partir de 2014

Après trois mois de travaux réunissant tous les acteurs du rail, les Assises du ferroviaire se sont achevées ce 15 décembre. Parmi les propositions-phares retenues par le gouvernement : la possibilité pour les régions d'expérimenter la concurrence pour les TER à partir de 2014, l'Etat s'engageant à faire de même pour certains trains d'équilibre du territoire.

Lancées le 15 septembre dernier, les Assises du ferroviaire se sont achevées trois mois après, jour pour jour, ce 15 décembre par la remise des conclusions de leurs quatre groupes de travail et l'annonce des mesures retenues par le gouvernement. Celui-ci a ainsi donné son aval au principe d'"une ouverture progressive et maîtrisée du transport ferroviaire de voyageurs à la concurrence", proposé par la commission n°1 consacrée au "ferroviaire français au coeur de l'Europe", présidée par Gilles Savary.

En partant du constat qu'il ne fallait pas réitérer les erreurs de l'ouverture à la concurrence dans le fret ferroviaire, en proie à de profondes difficultés depuis 2006, la commission a estimé que la date générale de l'ouverture des services de voyageurs devra être celle fixée par la directive européenne annoncée pour 2012 par la Commission de Bruxelles et le parlement européen. Mais les régions qui le souhaitent pourront expérimenter l'ouverture à la concurrence des TER à partir de 2014, a confirmé la ministre de l'Ecologie et des Transports, Nathalie Kosciusko-Morizet. Elle a également retenu l'autre proposition de la commission consistant à ouvrir à la concurrence certains trains d'équilibre du territoire en 2014, la convention actuelle liant l'Etat à la SNCF arrivant à échéance fin 2013. Il faudra pour cela faire évoluer la législation car l'actuelle loi d'orientation des transports intérieurs (Loti) n'est plus adaptée. L'ouverture à la concurrence du TGV n'est pour l'heure pas envisagée. Quant à l'Ile-de-France, la situation y est jugée trop complexe pour envisager une ouverture à brève échéance. La priorité est donc à la remise à niveau du réseau pour remédier à la saturation des lignes et à la dégradation de la qualité de service.

Un cadre social harmonisé

Dans la perspective de l'ouverture progressive à la concurrence, le gouvernement reprend aussi à son compte la proposition de la commission n°1 de "cadre social harmonisé pour les employés du ferroviaire" destiné à "garantir une compétition équitable entre les opérateurs ferroviaires", ce qui n'a pas été le cas dans le fret. Cela doit se traduire par l'élaboration d'une convention collective de branche qui devrait comprendre "des éléments du statut des cheminots mais pas le statut à l'identique", a indiqué Gilles Savary, qui s'est toutefois voulu rassurant envers les cheminots actuels en précisant qu'aucun d'entre eux ne perdra son statut mais que "la SNCF pourra recruter sous convention collective". Le gouvernement a chargé Olivier Dutheillet de Lamothe, président de la section sociale du Conseil d'Etat, de préciser les voies et moyens de construction de ce cadre social. Des négociations vont également être menées avec les partenaires sociaux sur la future convention collective "qui associera tous les nouveaux acteurs, ainsi que la SNCF et ses agents", a précisé la ministre.

Un rôle accru pour les régions

En matière de gouvernance, la commission n°2 présidée par Véronique Morali a notamment proposé de regrouper les métiers du gestionnaire d'infrastructures et de consolider la régionalisation en faisant de la région le coordinateur de la politique de transport au niveau local. Nathalie Kosciusko-Morizet a annoncé que les travaux allaient se poursuivre au niveau des services de l'Etat, en lien avec Réseau ferré de France (RFF) et la SNCF pour remettre au gouvernement au printemps prochain un projet opérationnel d'unification du gestionnaire du réseau ferré national rassemblant tout ou partie des fonctions exercées actuellement par RFF, l'ensemble de la direction de la circulation ferroviaire (DCF) et SNCF Infra. Le projet sera soumis pour concertation aux entreprises ferroviaires, aux autorités organisatrices et à l'Autorité de régulation des activités ferroviaires (Araf) avant d'être défendu à Bruxelles au printemps, dans le cadre de la préparation de la nouvelle directive européenne sur l'ouverture à la concurrence.

Pour remédier au déséquilibre financier actuel du système ferroviaire, qui s'élève à plus d'un milliard d'euros par an, le gouvernement a aussi retenu plusieurs propositions de la commission n°3 présidée par l'économiste Nicolas Baverez. L'Etat, les collectivités territoriales, la SNCF et RFF devront lancer un travail de réflexion en 2012 pour repenser l'offre ferroviaire sur le territoire afin de rendre plus complémentaires les offres TGV, TET, TER ainsi que les dessertes en car. La priorité "absolue" sera donnée à l'entretien et à la rénovation du réseau. Il faudra aussi engager une "hiérarchisation dans le temps" des grands projets ferroviaires figurant dans le schéma national des infrastructures de transport (Snit). Cette définition des priorités devra être "compatible avec les contraintes à court et moyen terme des finances publiques". Les régions pourront se voir déléguer des compétences tarifaires tandis que les péages d'infrastructures se verront "fixer une trajectoire d'évolution modérée dans le temps". La ministre a émis le souhait d'une "troisième étape de la régionalisation ferroviaire" et annoncé que les travaux allaient se poursuivre à ce sujet avec l'Association des régions de France (ARF).

Enfin, le gouvernement a retenu la proposition de création de "Fer de France" émise par la commission n°4 présidée par Bruno Angles. Cette structure de coopération et de structuration de la filière ferroviaire française associerait les constructeurs de matériels, l'ingénierie, les entreprises de travaux publics, les autorités organisatrices, les opérateurs, les gestionnaires d'infrastructure, etc. L'idée est de davantage promouvoir les intérêts commerciaux de la filière à l'export, de définir les priorités en matière de recherche et développement et de faciliter le développement des entreprises de taille intermédiaire dans les segments identifiés comme stratégiques. Une mission de préfiguration doit rendre ses propositions à la fin février 2012.
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Messagepar G.E. » Ven 16 Déc 2011 10:06

Il y a du progrès :
- L'ouverture à la concurrence.
- La réunification des services en charge de l'infrastructure.

Reste l'équation financière qui n'est pas traitée, comme toujours.
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar eomer » Ven 16 Déc 2011 10:17

G.E. a écrit:Il y a du progrès :
- L'ouverture à la concurrence.
- La réunification des services en charge de l'infrastructure.

Oui, mais il reste encore à savoir COMMENT ca va se faire face à des syndicats dont le seul credo est la réunification complête SNCF-RFF: si les ministres concernés en ont entre les jambes (mais en période électorale ca risque de coincer) et jouent la fermeté, ça passera. Mais j'ai bien peur d'un scénario à la 1995 où le gouvernement finira par céder après trois semaines de grève alors qu'il devrait laisser pourir le mouvement et envoyer des strike breakers.
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar super5 » Ven 16 Déc 2011 10:27

eomer a écrit:
G.E. a écrit:Il y a du progrès :
- L'ouverture à la concurrence.
- La réunification des services en charge de l'infrastructure.

Oui, mais il reste encore à savoir COMMENT ca va se faire face à des syndicats dont le seul credo est la réunification complête SNCF-RFF: si les ministres concernés en ont entre les jambes (mais en période électorale ca risque de coincer) et jouent la fermeté, ça passera. Mais j'ai bien peur d'un scénario à la 1995 où le gouvernement finira par céder après trois semaines de grève alors qu'il devrait laisser pourir le mouvement et envoyer des strike breakers.

En 2007 (réforme des régimes spéciaux), le gouvernement était resté ferme face aux syndicats et avait fini par gagner :wink:

En revanche, NKM s'est bien gardée de dire qui de RFF ou de la SNCF avait gagné. La commission "gouvernance" de ces Assises du Ferroviaire avait étudié les modèles allemands et suédois et opté pour le premier mais il est improbable qu'il soit retenu à cause de la contrainte de Bruxelles.

G.E. a écrit:Il y a du progrès :
- L'ouverture à la concurrence.
- La réunification des services en charge de l'infrastructure.

Reste l'équation financière qui n'est pas traitée, comme toujours.

Pourquoi la mise en concurrence des TGV est remise à plus tard ???
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Messagepar G.E. » Ven 16 Déc 2011 10:33

eomer a écrit:Oui, mais il reste encore à savoir COMMENT ca va se faire face à des syndicats dont le seul credo est la réunification complête SNCF-RFF: si les ministres concernés en ont entre les jambes (mais en période électorale ca risque de coincer) et jouent la fermeté, ça passera. Mais j'ai bien peur d'un scénario à la 1995 où le gouvernement finira par céder après trois semaines de grève alors qu'il devrait laisser pourir le mouvement et envoyer des strike breakers.


La réforme du ferroviaire ne pourra se faire qu'après les élections et juste après. Le nouveau gouvernement aura alors la légitimité pour faire bouger les lignes.

Les syndicats pourront faire grève mais ils se tireront alors une balle dans le pied, légitimant un peu plus ceux qui souhaitent la libéralisation.

super5 a écrit:Pourquoi la mise en concurrence des TGV est remise à plus tard ???


D'une part, l'ouverture à la concurrence est déjà un gros morceau à faire passer qui va chambouler beaucoup de choses.
D'autre part, c'est la seule activité encore viable de la SNCF, sur laquelle elle vit sans subventions. Est-il besoin d’affaiblir encore cette entreprise ?

Ce ne sera de toutes façons que partie remise puisque avant la fin de la décennie tous les trafics seront ouverts à la concurrence.
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar super5 » Ven 16 Déc 2011 10:37

G.E. a écrit:
super5 a écrit:Pourquoi la mise en concurrence des TGV est remise à plus tard ???


D'une part, l'ouverture à la concurrence est déjà un gros morceau à faire passer qui va chambouler beaucoup de choses.
D'autre part, c'est la seule activité encore viable de la SNCF, sur laquelle elle vit sans subventions. Est-il besoin d’affaiblir encore cette entreprise ?

Il y a une attente populaire d'une ouverture à la concurrence.
Ce qui affaiblit la SNCF, ce sont les carcans syndicaux et notamment ce fichu statut des cheminots dont on connaît les ravages (surcoût de 15%, naufrage du fret). S'il était aboli, ce serait un bol d'air pour cette compagnie !
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Messagepar Disturbman » Ven 16 Déc 2011 11:56

super5 a écrit:Il y a une attente populaire d'une ouverture à la concurrence.


Ah oui, vraiment ?
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar Biglower » Ven 16 Déc 2011 13:02

Il y a en tous cas une attente populaire de suppression des avantages anachroniques des cheminots et d'une disparition des grèves mensuelles voire hebdomadaires.
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar eomer » Ven 16 Déc 2011 14:20

Biglower a écrit:Il y a en tous cas une attente populaire de suppression des avantages anachroniques des cheminots et d'une disparition des grèves mensuelles voire hebdomadaires.

Sans même parler de cela, il y a une attente populaire pour que la SNCF revende son activité Fret: c'est bien là que se situe les marges de rentabilité.
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar super5 » Ven 16 Déc 2011 16:11

Disturbman a écrit:
super5 a écrit:Il y a une attente populaire d'une ouverture à la concurrence.


Ah oui, vraiment ?

http://www.lexpress.fr/actualites/1/soc ... 57886.html
:wink:
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar G.E. » Ven 16 Déc 2011 16:17

Il suffit de prendre le train pour souhaiter du changement !!!

Mais pour autant le système actuel présente quelques avantages : unicité de l'exploitation, interlocuteur identifié...

La concurrence n'est pas forcément la panacée : elle signifie une lutte acharnée pour des liaisons rentables ou correctement subventionnées et un délaissement du reste. Est-ce-que la collectivité sera globalement gagnante ?
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar super5 » Ven 16 Déc 2011 16:22

G.E. a écrit:La concurrence n'est pas forcément la panacée : elle signifie une lutte acharnée pour des liaisons rentables ou correctement subventionnées et un délaissement du reste. Est-ce-que la collectivité sera globalement gagnante ?

Mais n'assiste-t-on pas déjà à un délaissement des lignes "déficitaires" de la part de la SNCF :?:

(en cas de mise en concurrence des TER, cette dernière se ferait par une DSP avec sans doute des lots regroupant des lignes rentables et déficitaires pour assurer une certaine péréquation)
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar eomer » Ven 16 Déc 2011 16:28

G.E. a écrit:La concurrence n'est pas forcément la panacée : elle signifie une lutte acharnée pour des liaisons rentables ou correctement subventionnées et un délaissement du reste. Est-ce-que la collectivité sera globalement gagnante ?

C'est sur que la concurerence n'est pas toujours positive surtout lorsqu'elle aboutie à la création d'oligopoles (voir la téléphonie mobile) mais je ne pense pas que les nouveaux entrants se lanceront dans une guerre dee la grande vitesse tout simplement parce que cela revient très cher de demarrer ce type d'activité.
Je crois qu'il y a de la place pour du trafic de niches qui pourrait interesser de petites compagnies: trains de nuit, liaisons transversales, TER en soirée, pelerinages...
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar Disturbman » Ven 16 Déc 2011 17:06

Mouis... Je pense que le TER, de par sa nature, est l'exemple le plus pertinent pour l'ouverture à la concurence mais je pense que celle-ci devrait se faire par réseaux et/ou Région sur le modèle de ce qui se fait pour les villes.

Pour le niveau national, je trouve l'idée absurde d'avoir des compagnies qui vont devoir s'affronter pour les meilleurs slots. Je ne pense pas que le système aérien ou routier soit adaptable, l'infrastructure est trop limitante. A la limite, je pense que le système de franchise comme pratiqué au Royaume-Uni pourrait-être le plus adapté. Pour ce que j'en ai vu, les opérateurs longue distance alternatifs en Allemagne n'ont pas l'air d'avoir très bien fonctionné.

Le transport de passager répond à mon avis à deux modes différent de déplacements, le TER qui est dans beaucoup de cas du transport suburbain et la longue distance. Dur dans ce cas là d'avoir une seule et même facon de libéraliser les liaisons.

De par le monde, les compagnies ferroviaire privées qui fonctionnent vraiment bien (en général les asiatiques) font aussi bien parce qu'elles se servent du rail pour du développement immobilier (la grande raison qui explique pourquoi le Japon est si tourné vers ses gares).
Modifié en dernier par Disturbman le Ven 16 Déc 2011 21:13, modifié 1 fois.
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar Hanternoz » Jeu 15 Nov 2012 10:59

J'adore le terme 'couchettes collectives'...On dort à plusieurs sur la même couchette ?
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar guy21 » Jeu 15 Nov 2012 15:07

Hanternoz a écrit:J'adore le terme 'couchettes collectives'...On dort à plusieurs sur la même couchette ?

C'est mal dit en effet: il s'agit des cabines classiques aux trains de nuit à 4 couchettes en première et 6 couchettes en seconde classe.
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar Hanternoz » Ven 16 Nov 2012 15:31

Oui, bien sur.
A part ça, j'ai été voir sur le site de réservation/achat de Thello. Pas très au point. Pour voir le retour, il faut apparemment valider l'aller; il y a des liens qui ne mènent nulle part.
Bof, bof et rebof !
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Re: [ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

Messagepar marsupilud » Sam 12 Jan 2013 13:38

Ce n'est pas nouveau, mais l'opposition européenne aux élans français en matière d'organisation ferroviaire se manifeste :

Les Echos a écrit:Bruxelles veut libéraliser le TGV en 2019

Bruxelles présentera fin janvier une législation sur le transport ferroviaire. Le point clef : l'ouverture à la concurrence sans restriction («open access») des lignes nationales de TGV dès 2019.

Imaginez la scène : pressé de rejoindre le soleil marseillais, un voyageur débarque à la gare de Lyon à Paris. Il regarde sur les quais les trains disponibles : il y a bien sûr le TGV de la SNCF, mais aussi - grande nouveauté ! -les rames grande vitesse de Deutsche Bahn et de Trenitalia. Politique-fiction ? Pour la Commission européenne, au contraire, ce scénario devra devenir une réalité sans trop tarder, dès 2019.

Bruxelles prépare en effet un texte législatif qui va complètement libéraliser les chemins de fer européens. Réunis en collège, les commissaires ont déjà abordé mercredi les grandes lignes de cette législation. Ce quatrième paquet ferroviaire, dans le jargon communautaire, ne devrait être officiellement dévoilé que le 23 ou le 30 janvier. Un point promet de faire beaucoup parler : selon nos informations, le texte actuel prévoit une ouverture complète du marché domestique des passagers en décembre 2019. En clair, les lignes nationales de TGV devront s'ouvrir à la concurrence à partir de cette date.

Des lignes rentables sont concernées

Il s'agit là de la touche finale à un mouvement général de libéralisation engagé par les autorités communautaires depuis plus de dix ans. Le trafic fret l'est depuis 2006 en France. Mais pour les passagers et notamment le TGV, les choses se font plus lentement. Sur les longues distances, seules les liaisons internationales ont été sorties du monopole en décembre 2009. Mais cela ne représente que 10 % du trafic de voyageurs en Europe. Si bien que la SNCF n'a pas été trop menacée.

Il devrait en être autrement avec le trafic domestique. Seront concernées les lignes TGV les plus rentables pour l'opérateur public, comme le Paris-Lyon ou le Paris-Marseille. Nul doute que ce genre de trafic devrait attirer les concurrents. Et ce d'autant que les modalités prévues pour cette libéralisation sont propices à faciliter l'arrivée de nouveaux acteurs. Bruxelles prévoit que cette concurrence se fasse en « open access » : tout le marché est ouvert, et chacun vient sur la ligne qui l'intéresse quitte à délaisser les liaisons non rentables.
L'exécutif européen n'a donc pas retenu l'autre option envisagée au départ, à savoir les franchises : une entreprise gagne l'exploitation de toute une zone géographique, avec des obligations de desserte. La seule restriction envisagée à l'« open access » serait de permettre une limitation si la concurrence affecte un contrat de service public.

Une libéralisation déjà prévue pour les TER

Mais le TGV n'est pas le seul concerné par la loi européenne. Pour les TER (transports express régionaux), les textes actuels prévoyaient déjà une libéralisation progressive d'ici à 2019, avec la possibilité pour les régions qui le souhaitent de ne pas en passer par un appel d'offres. Cette dernière disposition va toutefois sauter. Avec le quatrième paquet ferroviaire. Bruxelles veut que les régions fassent obligatoirement un appel d'offres pour tous leurs contrats de transport ferroviaire. Une période de transition jusqu'en 2023 est prévue pour les contrats qui auront été passés juste avant 2019.

Au vu de ces dispositions, ce quatrième paquet ferroviaire promet des discussions animées avec les Etats membres et les eurodéputés, qui doivent donner leur aval. D'autant qu'une autre mesure sensible est prévue pour la gestion du réseau. Du côté de la Commission, des petites retouches ne sont pas exclues d'ici à la fin janvier. Mais l'exécutif européen se montre déterminé à faire adopter ce texte emblématique. Cela pourra difficilement se faire néanmoins avant la fin du mandat de la Commission Barroso, mi-2014.


Dans ce grand jeu où rien ne semble figé, on a l'impression que c'est à celui qui ira le plus vite à re-réformer qui l'emportera :

Le Monde a écrit:[...] De même, la Commission souhaiterait renforcer la séparation entre opérateurs et gestionnaires d'infrastructures. Tout le contraire de ce qu'entend mettre en place la France. « Bruxelles a décidé de taper fort, constate un spécialiste. Les négociations seront rudes. Cependant, le temps joue en faveur des Etats, car la Commission sera renouvelée dans quinze mois. »
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