Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar nanar » Mer 21 Mar 2012 18:45

Vous avez remarqué ? En deux posts le p'tit adr vient - mine de rien - de m'envoyer deux vacheries :

vacherie n° 1 : "Comme quoi, je ne suis pas le seul à délirer"
et
vacherie n° 2 : "dans l'exemple de Nanar, c'est idiot de ne faire que deux gares"
:cobra: :rocket:
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar adr » Mer 21 Mar 2012 18:51

Ah, mais je n'étais pas sérieux dans la première, c'est juste que je me disais que si j'avais écrit ton post, il aurait peut-être été supprimé.
Dans la deuxième, je dis que c'est idiot de ne faire que deux gares, mais je me disais que tu avais peut-être prévu le prolongement à Auxerre, je n'en savais rien, et si tu ne le prévoyais pas, j'attends tes arguments. Je trouve intéressant de désenclaver en même temps Troyes et Auxerre, ainsi que de relier ces deux préfectures entre elles par un moyen de transport rapide.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar nanar » Mer 21 Mar 2012 19:17

Si la ligne entre Troyes et LGV trimballe 1500 personnes par jour - 2 sens confondus - ce sera déjà beau.
J'intuite, au pifomètre, que l'attraction d'Auxerre est assez en dessous de celle de Troyes.
Si un jour des TGV font une halte près de Tonnerre, on pourra mettre un service de cars vers Auxerre (et Sens).
Modifié en dernier par nanar le Mer 21 Mar 2012 22:35, modifié 1 fois.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar adr » Mer 21 Mar 2012 19:30

Disons alors que tu es source d'inspiration des délires.
Enfin bref, restons dans la limitation, pourquoi Tonnerre ?
Saint-Florentin Vergigny, où une gare TGV est déjà en projet, et où passe le TER, me paraît une meilleure idée.
Ainsi avec les TER pour Sens et Auxerre, pas besoin de cars.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar nanar » Mer 21 Mar 2012 19:55

Pour "St florentin TGV" il s'agirait que des TGV venant du sud reviennent sur la voie classique, marque l'arrêt, et restent ensuite sur la ligne classique jusqu'à Paris, je crois ?
Ces TGV feraient alors le parcours Lyon-Paris en 40/45 minutes de plus qu'en restant sur LGV, ce qui est - selon le point de vue de la sncf - une assez mauvaise utilisation du matériel.

Alors pourquoi les environs de Tonnerre : c'est un lieu qui minimise la longueur d'aérotrain, permet d'éviter de frôler trop de villages.
Mais je n'en fais pas une question de principe.
L'intersection de la LGV et de la ligne classique serait peut être un meilleur emplacement, si une gare TGV/TER était construite pile à cet endroit.
J'ai modifié mon dessin google maps dans ce sens et ... on frôle beaucoup plus de villages : Y'aura de la constestation. :roll:
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar adr » Mer 21 Mar 2012 20:20

Merci pour la modification, mais tu mettre les deux possibilités sur la même carte pour les comparer stp ?
Pour les villages, il ne faut pas oublier le prolongement de l'A26, on doit pouvoir jumeler les deux, voire faire suspendre le rail en T au dessus d'e l'autoroute pour ne pas consommer plus d'espace.
Pour tes deux premières lignes, ce projet ne se fera jamais AMHA, surtout si POCL est réalisé. Dans ce lien, on parle d'une gare TGV/TER : http://portail.documentation.developpem ... mmande.pdf .
On pourrait en faire un vrai pôle d'interconnexion
- liaisons proches TER
- liaison pour Troyes en Aérotrain
- liaison nationales en TGV
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar JMB » Mer 21 Mar 2012 20:31

Cela sent le fumage de moquette qui précède la pose d'un verrou... :|
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar nanar » Mer 21 Mar 2012 20:47

@JMB, oui, ça craint,
surtout si on vient me coller des histoires de POCL quand je suis à esquisser un tronçon TEST coûtant ... 600 millions ??

Je me posai une question tarifaire :
aujourd'hui quelqu'un qui veut rallier Lyon à Troyes a le choix entre les TER et trains gdes lignes classiques par Dijon (50 euros ? )
ou le TGV jusqu'à Paris puis train classique de Paris à Troyes (> 87 euros). Ca lui prend 4 heures et des brouettes

Le gain de temps de 2 heures pourrait lui être vendu assez cher (sans exceder le prix du crochet par Paris), pour mieux amortir la ligne.
Modifié en dernier par nanar le Mer 21 Mar 2012 21:12, modifié 1 fois.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar gvf » Mer 21 Mar 2012 21:11

JMB a écrit:Cela sent le fumage de moquette qui précède la pose d'un verrou... :|

Plutôt d'accord :|

[Édité] Ce sujet laisse l'impression que pour y participer, il faut faire partie d'une secte des amoureux de l'Aérotrain.
On a beau tenter poser des questions objectives pour débattre, on voit que non, « le sujet de l'Aérotrain tu l'aimes ou tu le quittes » ©.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar super5 » Mer 21 Mar 2012 21:39

L'Aérotrain a du sens pour relier Paris à Orléans, Rouen ou Amiens mais pas pour relier Troyes à St Florentin voyons :o
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar rerefr » Mer 21 Mar 2012 21:43

Je voudrais revenir sur le moyen de transport en lui-même, l'Aérotrain, plutôt que sur le choix de telle ou telle desserte.

Cependant, c'est intéressant pour cela d'avoir un exemple. Merci nanar. Alors, une ligne Aérotrain entre Troyes et St-Florentin si gare intermodale à St-Florentin.
Quelle est alors les avantages et les inconvénients de l'Aérotrain par rapport à une ligne classique?

Je ne suis pas pro-Aérotrain, donc je vois surtout des inconvénients. A savoir que la ligne est conçue pour un usage unique de desserte entre Troyes et la gare LGV. Une ligne classique permettrait par exemple aux trains de continuer sur les voies existantes. Elle pourrait aussi permettre à des trains de fret de circuler, ce qui parait très envisageable compte tenu du potentiel à cet endroit.
En faveur de l'Aérotrain, je vois quelques minutes de gagner peut-être sur un voyage. Mais comme le souligne nanar, c'est déjà 2h de gagner par rapport à revenir à Gare de Lyon, ce qui relativise les quelques minutes de gagnée.

L'Aérotrain a du sens pour relier Paris à Orléans, Rouen ou Amiens mais pas pour relier Troyes à St Florentin voyons

Pas plus. :roll:
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar adr » Mer 21 Mar 2012 22:11

On peut voir ça autrement : les aérotrains libèrent sur les lignes classiques des sillons pour le fret.
Dans le cas de Troyes, la solution de la ligne classique impose de mettre des TGV Paris - Troyes mais la SNCF craint apparemment qu'ils ne soient pas remplis.
Alors que l'aérotrain est conçu pour que les troyens se rendent dans toute la France et l'IDF grâce à une correspondance avec les intersecteurs et quelques radiaux à Saint-Florentin (ou Tonnerre).
Quand on parle de deux heures de gagner sur Troyes - Lyon en ne revenant pas à Gare de Lyon, c'est faisable avec une ligne classique mais avec des rames TGV différentes pour Paris et Lyon. L'aérotrain a l'avantage de transporter les passagers pour de nombreuses destinations. Il permet aussi de faire aérotrain + TGV + Avion (à Orly ou Roissy). Faire des TGV intersecteurs Amiens-Troyes pour desservir Roissy depuis ces deux villes le permet aussi et même avec une correspondance en moins, mais ne permet pas d'améliorer Lyon - Troyes.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar rerefr » Mer 21 Mar 2012 22:21

adr a écrit:On peut voir ça autrement : les aérotrains libèrent sur les lignes classiques des sillons pour le fret.
Dans le cas de Troyes, la solution de la ligne classique impose de mettre des TGV Paris - Troyes mais la SNCF craint apparemment qu'ils ne soient pas remplis.
Alors que l'aérotrain est conçu pour que les troyens se rendent dans toute la France et l'IDF grâce à une correspondance avec les intersecteurs et quelques radiaux à Saint-Florentin (ou Tonnerre).
Quand on parle de deux heures de gagner sur Troyes - Lyon en ne revenant pas à Gare de Lyon, c'est faisable avec une ligne classique mais avec des rames TGV différentes pour Paris et Lyon. L'aérotrain a l'avantage de transporter les passagers pour de nombreuses destinations. Il permet aussi de faire aérotrain + TGV + Avion (à Orly ou Roissy). Faire des TGV intersecteurs Amiens-Troyes pour desservir Roissy depuis ces deux villes le permet aussi et même avec une correspondance en moins, mais ne permet pas d'améliorer Lyon - Troyes.

Euh..j'ai dû mal m'exprimer.
Quand je disais "Une ligne classique permettrait par exemple aux trains de continuer sur les voies existantes", je ne parlais pas des TGV, mais de TER pouvant aller jusqu'à Auxerre ou autre part par la voie classique.
Sinon, je ne suis pas du tout d'accord avec tout le reste de votre message.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar nanar » Mer 21 Mar 2012 22:57

Rerefr a écrit
la ligne est conçue pour un usage unique de desserte entre Troyes et la gare LGV. Une ligne classique permettrait par exemple aux trains de continuer sur les voies existantes. Elle pourrait aussi permettre à des trains de fret de circuler, ce qui parait très envisageable compte tenu du potentiel à cet endroit.
En faveur de l'Aérotrain, je vois quelques minutes de gagner peut-être sur un voyage. Mais comme le souligne nanar, c'est déjà 2h de gagner par rapport à revenir à Gare de Lyon, ce qui relativise les quelques minutes de gagnée

Je souscrit totalement à cette analyse.


Dans ma suggestion entre LGV et Troyes, l'aérotrain ne libère pas de sillons pour le fret : Il y a une ligne de chemin de fer entre St Florentin et Troyes, mais peu utilisée, et sauf erreur sans trafic voyageur.
Que qqs TGV ou qqs TER en correspondance avec des TGV empruntent cette ligne ne paraitrait pas déraisonnable,
et même s'ils ne dépassaient pas 80 km/h (c'est une ligne tortueuse) le gain de temps resterait impressionnant.

Il y aurait des calculs économiques à faire entre :
1) qqs TGV vont de Lyon vers Troyes (et plus loin ?)
2) qqs TGV s'arrêtent dans une nouvelle gare et on a des TER en correspondance vers Troyes (et plus loin) sur une ligne à peine up-gradée
3) qqs TGV s'arrêtent dans une nouvelle gare et on a des cars en correspondance vers Troyes, Auxerre, etc...
4) qqs TGV s'arrêtent dans une nouvelle gare et on a un aérotrain en correspondance (vers Troyes seulement) sur une ligne à construire.

L'hypothèse n° 4 ne serait pas nécessairement la plus intéressante.
Dans tous les cas, je ne vois pas dans ces services un gain pour l'exploitant. Ce serait avant tout un plus pour les voyageurs.
N'importe quel système qui évite le crochet parisien (presque 300 km pour rien) et fait gagner 90 à 120 minutes offrirait ce plus.
Modifié en dernier par nanar le Mar 14 Juil 2015 00:16, modifié 3 fois.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar pjskyman » Mer 21 Mar 2012 23:04

Pour dresser une liste des avantages et des inconvénients de chaque technologie, je crois que Wikipedia en fournit une ébauche.

gvf a écrit:Alors soit on en parle ici, soit on ferme le sujet en renvoyant vers ton forum :roll:

Pourrais-tu nous fournir une réponse, ici-même, aux choses à prendre en compte dont je parlais ?
Ce serait sympathique de ta part, qu'on reste bien dans l'actuel :D !

Je sais que tu en meurs d'envie, mais définitivement ce n'est pas le lieu, et je n'ai guère le temps de te fournir précisément ce que tu souhaites en épluchant notre forum de passionnés. Attention, je ne tente pas de me défiler. C'est juste que je n'ai plus autant de temps et d'énergie qu'avant à consacrer pour défendre ma cause. J'ai déjà tout donné ici. Celles et ceux qui sont intéressés seront toujours les bienvenus sur notre forum :)
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar nanar » Mer 21 Mar 2012 23:49

En fait si - et je dis bien SI
- une étude honnête et sérieuse peut prouver qu'un ligne d'aerotrain peut être construit pour nettement moins cher qu'une ligne de chemin de fer,
- une ligne d'aérotrain peut mieux et plus économiquement qu'une ligne ferroviaire s'affranchir des obstacles du relief
Alors une telle ligne devrait être réalisée entre deux agglos d'un certain poids économique, situées chacune sur une radiale vers Paris, mais mal reliées entre elles par chemin de fer et par autoroute. Et bien, il n'y en a pas des masses

On pourrait tenter Dijon - Chalon - Le Creusot - Vichy - Clermont Ferrand ? ou Rouen - Chartres - Orléans ?
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar gvf » Jeu 22 Mar 2012 00:04

nanar > On retombe bien sur les études. L'état actuel de l'économie et des finances ne permet pas de miser aussi facilement qu'il y a quelques décennies.

pjskyman a écrit:Pour dresser une liste des avantages et des inconvénients de chaque technologie, je crois que Wikipedia en fournit une ébauche.

Un bémol pour finir : dans ce cas de l'Aérotrain, Wikipédia n'est pas une source objective. On frôle le « Alain Delon fait référence à ce que dit Alain Delon » :P
En tout cas au vu de certaines importantes modifications effectuées par un de ses utilisateurs (pas de nom :mrgreen:) et des discussions autour du sujet.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar eomer » Jeu 22 Mar 2012 09:50

On s'égare un peu du sujet initial: un aérotrain Reims-Troyes-Sens-Auxerre pour permettre une correspondance avec le TGV Paris-Lyon ne serait AMHA pas le projet le plus urgent.

La seule véritable possibilité serait le projet initial d'étoile de Bourges avec branches vers Paris (Lille), Clermont (Montpellier), Lyon, Nantes, Toulouse, Bordeaux, Genève...
L'aerotrain aurait été construit au dessus des autoroutes.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar Maastricht » Jeu 22 Mar 2012 19:21

pjskyman a écrit:Je sais que tu en meurs d'envie, mais définitivement ce n'est pas le lieu, et je n'ai guère le temps de te fournir précisément ce que tu souhaites en épluchant notre forum de passionnés. Attention, je ne tente pas de me défiler. C'est juste que je n'ai plus autant de temps et d'énergie qu'avant à consacrer pour défendre ma cause. J'ai déjà tout donné ici. Celles et ceux qui sont intéressés seront toujours les bienvenus sur notre forum :)

Voilà un zéro pointé en matière de crédibilité, bravo.
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Re: Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

Messagepar adr » Jeu 22 Mar 2012 19:38

Pourquoi la seule véritable possibilité ?
Par contre, je crois beaucoup à la réalisation d'infractstructure de transports collectifs (autres que des voies pour bus) au dessus ou au milieu des autoroutes, surtout pour les autoroutes pas encore construite (je pense surtout à l'A26 Troyes-Auxerre justement)
Pour conclure sur Troyes, je trouve nanar que tu oublies une solution.
1) qqs TGV vont de Lyon vers Troyes (et plus loin ?)
2) qqs TGV s'arrêtent dans une nouvelle gare et on a des TER en correspondance vers Troyes (et plus loin) sur une ligne à peine up-gradée
3) qqs TGV s'arrêtent dans une nouvelle gare et on a des cars en correspondance vers Troyes, Auxerre, etc...
4) qqs TGV s'arrêtent dans une nouvelle gare et on a un aérotrain en correspondance (vers Troyes seulement) sur une ligne à construire.

5) De nombreux TGV s'arrêtent à Saint-Florentin TGV, gare de correspondance TGV+TER+Aérotrain
- flux de correspondances TGV-TGV non négligeables (on peut imaginer des correspondances entre radiaux à destinations de Paris et intersecteurs vers Roissy, Orly)
- desserte de Troyes via aérotrain
- dessertes de Auxerre, Sens, Montereau, voire Melun en TER

nanar a écrit:On pourrait tenter Dijon - Chalon - Le Creusot - Vichy - Clermont Ferrand ? ou Rouen - Chartres - Orléans ?

La deuxième possibilité est une partie de la ligne circulaire autour de Paris que souhaite Cheminade.
Je pense que cette ligne aurait plus d'intérêt si on prévoyait correspondance avec les TGV de la LN2 à Voves.
Mais dans cet exemple, il faut aussi réfléchir aux avantages par rapport à la réouverture de la ligne de chemin de fer.
adr
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